00:00:05:

00:00:12: Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge des Dossier-Podcasts.

00:00:16: Ich heiße Sahil Zarinfeldt, und bin Journalistin bei der Rechercheplattform Dossiers.

00:00:21: In dieser Folge hören Sie ein Interview mit der Soziologin Judith Kohlenberger, die an der Wissenschaftsuniversität Wien das Institut für Migration & Fluchtforschung leitet.

00:00:30: Sie forscht zur Frage von Flucht-, Migration und Integration und publiziert Ihre Ergebnisse in Büchern sowie in journalistischen Beiträgen.

00:00:38: Das Interview führten meine Kollegin Maria von Usla und ich im Rahmen einer Recherche über die tödlichste Fluchtroute der Welt, das zentrale Mittelmeer.

00:00:47: In dieser Region herrscht seit über zehn Jahren ein Dilemma.

00:00:50: Auf der einen Seite haben sich staatliche Küstenwachen aus der Sinotrettung zurückgezogen um eines Trick der Migrationspolitik durchzusetzen Und auf der anderen Seite rotieren Zivila-Sinotrettungsschiffe wie etwa die SeaWatch um schiffbrüchigen Geflüchteten das Leben zu retten.

00:01:06: Über die daraus entstandenen Konfliktlinien zwischen Behörden und freiwilligen HelferInnen haben wir mit Judith Kullenberger gesprochen.

00:01:14: Und sind der Frage nachgegangen, welche Verantwortung der EU- und Mitgliedstaaten im Mittelmeer zukommt?

00:01:20: Und warum Menschenrechtsverletzungen – insbesondere durch die Lybische Küstenwache!

00:01:24: Nicht nur in Kauf genommen sondern auch durch Mittel der EU finanziert

00:01:28: werden.".

00:01:29: Mein Name ist Yüri Kuhlenberger, ich leite das Forschungsinstitut für Migrations- und Fluchtforschung und Management kurz vor mich hier in der WIO Wien.

00:01:36: Und ich fange zu Fragen von Fluchtmigrationen und Integrationen.

00:01:40: Wenn über das zentrale Mittelmeer gesprochen wird dann ist oft die Rede davon dass es die gefährlichste oder tödlichste Fluchtroute der Welt sein soll.

00:01:49: Stimmt diese Bezeichnung?

00:01:50: Und woran liegt das?

00:01:53: Diese Bezeichnung geht auf die Internationale Organisation für Migration kurz AOM zurück, die seit vielen Jahren eben die zentrale Mittelmeerroute als die tödlichste Fluchtroute der Welt sieht.

00:02:04: Das liegt einerseits an der Quantität also der Vielzahl an Überfahrten, die von Nordafrika aus über diese Route nach Europa stattfinden und das ist natürlich geographisch bedingt.

00:02:15: aber natürlich sind Überfahrte übers Meer prinzipiell immer viel gefährlicher als die Überwindung von Landgrenzen Weil da Witterungsbedingungen auf OSE und andere Dinge zusammenkommen, die es einfach sehr schwierig machen.

00:02:28: Gerade dann wenn Menschen noch vulnerabel sind diese Überfahrt gut zu überstehen.

00:02:33: Und in den letzten Jahren hat sich auch eine Strategie zusehend herausentwickelt weil eben stärker patrouilliert wird.

00:02:41: Weil beispielsweise nordafrikanische Staaten von der EU dafür bezahlt werden Die Boote schon vom Ablegen abzuhalten oder kurz nach dem Losstaaten wieder zurückzuziehen, dass man aus Sicht der Schlepper absichtlich sehr schlechte Witterungsbedingungen wählt damit quasi nicht patrolliert wird.

00:03:01: Und das führt aber dazu, dass das Risiko auch stark gestiegen ist in den letzten Jahren und das obwohl weniger Menschen insgesamt in Europa angekommen sind tatsächlich mehr Menschen ums Leben gekommen sind.

00:03:13: Also man sieht hier diese Gleichzeitigkeit der Entwicklungen und weiterhin muss man sagen, auch wenn das Thema Flucht jetzt ein wenig von der Agenda gekommen ist dass die Zahl jener Menschen, die auf der Flucht ums leben kommen gerade im Mittelmeer weiterhin sehr hoch ist.

00:03:29: Wir reden ja speziell jetzt bei dieser Reportage über die Zivile Synodrettung.

00:03:32: Können Sie vielleicht ganz kurz einordnen was die Zivil-Synodrettungen überhaupt isst?

00:03:38: Ziviles Synodretton bedeutet von staatlicher Stelle her organisiert wird, auch das gab es eine Zeit lang.

00:03:44: Gutes Beispiel dafür ist Italiens Marinostrum und das gab's für etwa ein Jahr bereits in den letzten Jahren.

00:03:53: Das wurde dann aber abgelöst zuerst von der europäischen Grenzschutzagentur Frontex die haben sehr eingeschränktes Einsatzgebiet hatte und vor allem ja gleichzeitig ein Grenz-Schutzmandat.

00:04:04: und das ist ein wenig im Widerspruch weil auf der einen Seite soll man Menschen aus Senot retten und nach Europa bringen, wo sie dann einen Asylantrag stellen können.

00:04:12: Auf der anderen Seite sollen die Grenzen geschützt werden und sollen Menschen eigentlich davon abgehalten werden diese sichere Ufer zu erreichen.

00:04:20: also man sieht das steht im Widerspruch zueinander und Frontex war ja über die Jahre hinweg immer wieder im Verdacht entweder bewusst weggesehen zu haben als Menschen in Seenot geraten sind teilweise sogar mit Verursacher gewesen zu sein von großen Seenotrettungsaktionen, sprich indem man zum Beispiel Schiffe abgeschleppt hat die dann gekentert sind.

00:04:40: Diese Lücke die entstanden ist weil es keine staatlichen Seenodrettungssakzionen mehr gegeben hat vor allem nicht mal von Italienischer Seite.

00:04:47: Diese Lücke haben zivile Senotrettungsaktionen geschlossen.

00:04:51: Das waren häufig Bottom-up-Aktionen, die wirklich auch manchmal ganz spontan zustande gekommen sind, dass sich Menschen und junge Menschen zusammengefunden haben, ein Schief organisiert haben, Spenden eingeworben haben, sich entsprechend ausbilden lassen.

00:05:09: um dann solche Errettungsaktionen durchzuführen.

00:05:12: Und genauso wie die zivile Senodrettung angewachsen ist, seit vor allem, ich würde sagen, in gleicher Art und Weise sind Kriminalisierungsversuche gestiegen.

00:05:22: Das heißt man hat immer neue, v.a.

00:05:24: nationale Gesetzgebungen gefunden, um es der Senodrettung auch schwieriger zu machen in Aktionen zu treten – und man hat auf Zermürbungstaktik gesetzt!

00:05:35: Und das führt mitunter zu ganz schwierigen Dilemmassituationen.

00:05:38: Zum Beispiel ein italienisches Gesetz, das mittlerweile besagt man darf immer nur eine Rettungsaktion pro Ausfahrt durchführen.

00:05:46: Das heißt wenn der Schiff schon irgendwo gekentere Menschen gerettet hat und mit diesen Menschen an Bord zurück zum sicheren Hafen ist und auf dem Weg dorthin noch auf ein weiteres gekenteres Boot stößt dann darf man eigentlich diese Menschen dort nicht mehr aufnehmen.

00:06:03: Und das ist natürlich eine unmögliche Situation, in die man die Seenotretter dadurch bringt.

00:06:07: Weil der Grund warum er überhaupt seine ganze Zeit Energie dafür verwendet, dass zu tun ist ja Menschenleben zu retten und dann dürfte ich eigentlich gar nicht anhalten und weitere Personen aufnehmen.

00:06:19: Das ist absolut eine schwierige moralische Abwägungsfrage weil wenn die Seennotretters doch tun verstößen sie gegen Geld und es nationales reicht und geraten immer mehr in Entspannungsverhältnis mit den Behörden Und haben dadurch eben wieder Schwierigkeit beim Anlanden beispielsweise.

00:06:35: Die Menschen dürfen dann nicht von Bord gehen oder bestronen sogar Gerichtsprozesse, die sich wie man auch im Falle der Juventa gesehen hat über Jahre hinwegziehen kann, die sehr teuer sind und die natürlich gleichzeitig bedeuten in der Zeit können die Rettungsaktionen da nicht mehr durchgeführt werden also entsteht erst recht wieder eine Lücke.

00:06:54: Ich würde gerne auf den Punkt zu sprechen kommen dass sich EU-Staaten aus dieser staatlichen Synodrettung zurückgezogen haben.

00:07:02: Können Sie erklären, warum und wie lange?

00:07:06: Also die staatliche Seenotrettung gibt es eigentlich in der Form schon länger nicht mehr und ein Mitgrund war glaube ich diese sehr zentrale Pullfaktor-Debatte, die ja immer noch anhält zumindest auf der politischen Ebene.

00:07:19: Man muss schon ehrlicherweise sagen was jetzt den Pyrrisch Evidenz aus der Migrationsforschung betrifft ist diese Frage grundsätzlich geklärt.

00:07:26: also wir wissen anhand zahlreicher unabhängiger Studien dass die Präsenz von Seenotrettung im Mittelmeer beispielsweise kein sogenannte Poolfaktor ist und das das kein Anreiz darstellt, dass mehr Menschen sich auf so ein Boot begeben und Überfahrt wagen.

00:07:41: Da haben Studien sehr deutlich gezeigt was viel ausschlaggebender ist sind sogenannte exogene Faktoren.

00:07:47: Das heißt Migrationstreiber natürlich im Herkunftsland, das können Fluchtursachen sein wie politische Verfolgungen aber natürlich auch ökonomische Deprivation, Notarmut usw.. Und dann auch unmittelbar, was die Zeitfenster betrifft.

00:08:02: Ganz stark!

00:08:02: Die Witterungsbedingungen ist einer Überfahrt überhaupt möglich?

00:08:06: Wie gesagt teilweise auch bewusst eine eher schlechte Witterung gewählt um den Patrouillen auf hohem See zu entgehen.

00:08:12: Diese Dinge spielen eine große Rolle.

00:08:14: das kann man auch in Modellen abbilden dass sich danach die Zahl der Überfahrten richtet Teilweise natürlich auch die Zahl verunglückten Überfahrten ehrlicherweise, wenn die Witterung schlecht ist.

00:08:25: Aber unmittelbar die Präsenz von Seenotrettern als solches ist nicht ausschlaggebend.

00:08:30: Das hat man auch in die gegenteilige Richtung beweisen können diese Abschreckungsthese, die es ja auch gibt.

00:08:36: also das war ein Grund warum staatliche Seenolretter dann eben nicht mehr zum Einsatz kamen.

00:08:41: und man habe gesagt Wenn wir die zurückziehen, wenn's keine Seenoterrettung mehr gäbe Dann wäre das abschreckend Und dann würden die Menschen nicht meinen Weg übers Mittelmeer wählen.

00:08:51: Das ist natürlich überhaupt nicht eingetreten ehrlicherweise.

00:08:53: Also man muss schon vor Augen haben, man konkurriert hier seitens Europa was die Abschreckung betrifft mit den desaströsen Bedingungen teils ja wirklich leib und lebend bedrohend im Herkunftsland oder im Transit-Land – und da kann Europa jetzt negativ formuliert nicht mithalten!

00:09:10: Und ich glaube das möchte man eigentlich nicht.

00:09:12: Also generell ist diese Abstreckungsthese sehr umstrittener konnte empirisch noch nicht wirklich belegt werden und gerade mit Blick auf Sennodrettung zeigen, einfach auch die Zahlen und zeigt die Entwicklung der Zahlen über die Jahre.

00:09:24: Dass die Präsenz von Sennotrettung alleine – also das Potenzial gegebenenfalls vielleicht gerettet werden zu können – nicht der ausschlaggebende Faktor ist, warum sich Menschen auf diese Boote begeben?

00:09:36: Und wie stehen jetzt die Zivil-Synodrettungsorganisationen und Boote mit den staatlichen Behörden vor Ort im zentralen Mittelmeer?

00:09:47: In welchem Kontext stehen sie zueinander.

00:09:51: Man sieht schon, wenn man sich genau auch die Genese von sehr bekannten Synodrettungssakzionen wie Juventa oder SeaWatch ansieht.

00:09:58: viele starten auch mit dem Anspruch Sie möchten mit den Behörde kooperieren.

00:10:02: also ist es sehr selten der Anspruch oder die Motivation von Senotrettern, die auch stark idealistisch getragen werden in ihren Aktivismus zu sagen wir möchten quasi sofort auf Totalkonfrontation mit den Behörden und Regierungen gehen.

00:10:16: Das sagt eigentlich kein Einzige dieser Initiativen oder Vereine.

00:10:20: Gleichzeitig zeigt dann die Praxis über die Monate und Jahre dass das gar nicht so leicht durchzuhalten ist weil es einem vom behördlichen Sicht aus sehr schwierig gemacht wird dieses eigene Mandat nämlich zu retten in Einklang zu bringen mit dem behördlichen Vorgaben.

00:10:35: Also zum Beispiel eine klassische Taktik von Behörden ist, dass man sehr weit entfernte Ausschiffungshäfen zugewiesen bekommt also besonders lange Strecken auf sich nehmen muss.

00:10:45: das ist natürlich auch alle seine Kostenfrage.

00:10:47: solche Aktionen sind ja Reinspenden passiert es kostet alles Treibstoff und so weiter.

00:10:53: ich habe schon erwähnt dieses Dilemma dass man nach der gesetzlichen Grundlage jetzt nur eine Rettung pro Ausfahrt durchführen darf.

00:11:00: Es ist sehr schwierig durchzuhalten, wenn man dann auf weitere gekämpfte Boote trifft und so weiter.

00:11:05: Und diese Gerichtsprozesse – manche nennen sie auch Schau-Prozesse, die geführt werden sehr mediamwirksam auch, die wiederum auf dieses abschreckende Moment setzen.

00:11:15: Schaut mal das droht euch, wenn ihr weiterhin Sinn oder Rettung durchführt!

00:11:20: Und das macht es schon in der Praxis schwierig und würde ich sagen, da entsteht schon dieser Spannungsverhältnis zwischen Behörden- und Seenotrettern.

00:11:27: Gleichwohl eben wie gesagt die allerwenigsten Seenortretter von Beginn eines drauf anlegen jetzt den Opposition zu den Regierungen zu gehen.

00:11:35: im Gegenteil man bemüht sich meistens schon um gute Beziehungen weil man ja auch weiß in weiterer Folge übergibt man ja die Menschen wenn sie aufs Festland kommen dem Behörde und die müssen noch deiner Süllantrag gegebenenfalls entgegennehmen

00:11:48: Weil Sie das vorangesprochen haben, dass es da quasi keine staatlichen Unterstützungen für die Zivilesienotrettung gibt.

00:11:54: Vielleicht können wir das nochmal kurz zusammenfassen.

00:11:58: Das heißt, die Zivilisienotrettung arbeitet rein... Spenden basiert.

00:12:03: Die sind auf das Wohlwollen ihrer Community angewiesen, während aber die Küsten wachen – jetzt speziell in unserem Fall die italienische, martesische und nebische Küstenwache sowohl jeweils national unterstützt werden als auch von der EU.

00:12:22: Ja, genau.

00:12:23: Also die nationalen Küstenwachen sind durch Steuergeld finanziert sowohl national als auch teilweise EU-Gelder.

00:12:28: das ist je nach Aufteilung unterschiedlich pro Land.

00:12:32: Auch die libysche Küstenware wird teilweise durch EU Geld finanzieren.

00:12:36: Bei den privaten Seenotrettungsaktionen ist es großteils so, dass es rein Spenden passiert ist.

00:12:42: Es gibt dann häufig einige Großspende im Hintergrund die oft auch gar nicht offen zu Tage treten gerade auch weil das Thema immer um Kämpfter geworden ist.

00:12:49: aber in der Regel sind vor allem sehr viele Einzel- und Kleinspenden was es danach sehr schwierig macht über die Zeit dauernd durchzuhalten.

00:12:58: Nicht zuletzt deshalb weil das thema Migration und Flucht ja über die letzten zehn Jahre seit Jahrzehnte Ein hochpolitisiertes wurde eines mit einem hohen gesellschaftlichen Spaltungspotenzial, wo auch immer weniger Menschen sich zum Beispiel öffentlich dazu bekennen würden dass sie Sennotrettung unterstützen.

00:13:16: Teilweise kann man sagen, diese Kriminalisierung oder die Zermürbungstaktik, die da gefahren wurde hat schon auch deshalb einen Effekt entfaltet.

00:13:25: Weil wir wissen insgesamt ist die Unterstützung für Seenotrettung ideelle Unterstützung aber auch materielle Unterstützung über die Zeit zurückgegangen und das macht es dann noch einmal schwieriger viele Aktionen zu fahren und das Ganze aufrechtzuerhalten.

00:13:38: Die Arbeitszeit als solches der meisten Heldfinden wird da gar nicht abgegolten.

00:13:42: Da geht es eigentlich um Materialkosten, das Schiff als solch ist natürlich, Treibstoff

00:13:47: etc.,

00:13:48: sonst passiert das alles auf freiwilligen Arbeit wo Menschen dann in Urlaub opfern oder auch wirklich sich eine Auszeit nehmen um zum Beispiel ein Jahr lang dort vor Ort tätig

00:13:56: zu sein.

00:13:58: Ich würde gerne so ein bisschen konkreter über unseren Fall und über diese Reportage, um das Thema dieser Reportage sprechen.

00:14:06: Da steht quasi dieses Team der SeaWatch V in einem direkten Konflikt mit der libyschen Küstenwache.

00:14:17: Und sie haben jetzt vorher gesagt die wird teilweise auch mit EU-Geld finanziert und da gibt es ja auch gewisse Abkommen dazu vielleicht ein bisschen später, was mich gewundert hat und was auch neu für mich war.

00:14:29: War das diese Teammitglieder von der Sea-Watch?

00:14:32: Von der sogenannten Lübischen Küstenwache sprechen.

00:14:35: Ist Ihnen dieser Bezeichnung schon mal untergekommen?

00:14:37: Und wenn ja, was bedeutet das?

00:14:39: Ja.

00:14:40: Libyen ist einfach sehr undurchsichtig, was die staatlichen Strukturen betrifft und ehrlicherweise auch die Machthaber und die Regierung.

00:14:47: im Grunde ist es ein Zweigeltheit des Landes, dass teilweise auch von Warlords beherrscht wird.

00:14:52: Ich erinnere mich, vor einigen Monaten wollte eine Delegation der EU-Kommission mit dem EU-Commissar Brunner an der Spitze.

00:14:59: in Libyenland und dort regierungsabgeordnete Treffen, was nicht möglich war.

00:15:04: Die durften gar nicht das Flugzeug verlassen weil nämlich die andere Gruppe im Land ihnen das nicht erlaubt hat.

00:15:10: also man sieht nicht einmal auf offizieller Ebene findet man hier Gesprächskanäle mit Libyern und weiß mal wie eigentlich der Ansprechpartner ist.

00:15:17: deshalb muss man sagen libysche Küstenwache ja die bezeichnet sich so aber dies jetzt nicht das staatliche Organ schlechthin sondern repräsentiert eine Machtgruppe oder Zentrale dort, aber es gibt noch andere.

00:15:30: Das macht es sehr schwierig und macht Libyen auch zu einem unglaublich herausfordernden Partner für Europa.

00:15:36: Und vor allem auch deshalb weil wir wissen Menschenrechtsverletzungen entstehen in Libyen leider einer Tagesordnung gegen die eigene Bevölkerung, aber auch gegenüber Migrantinnen und Migranten, die aus Sub-Sahara Afrika nach Libyen gekommen sind.

00:15:49: Wir wissen und das sind Berichte, die weiterhin Gültigkeit haben von den Foltergefängnissen vor Ort davon dass Migrantena Sub-sahara in die Sklaverei quasi verkauft werden, in die Zwangsprostitution und so weiter.

00:16:01: Also das ist alles gut dokumentiert, das passiert weiterhin.

00:16:04: Die EU hat dennoch beschlossen Abkommen mit dem Land zu schließen und viele Millionen Steuergeld genau dorthin zu schicken.

00:16:11: Italien hat ein bilaterales Abkommen bei Libyen eben genau deshalb weil der Fokus auf Migrations- Prävention geht.

00:16:19: Und das gelingt eben vor allem dann, wenn man bereits in Nordafrika ansetzt und nicht erst an, wenn die Leute schon auf der Mittelmeer sind?

00:16:26: Dann vielleicht noch zu der zweiten Küstenwache, die für die Seawatch eigentlich auch eher quasi eine, sagen wir mal Behörde ist oder ein Kommunikationspartner.

00:16:43: Auf keine Zusammenarbeit setzt es die Maltesische Küstenwache und da wird quasi berichtet, dass die zwar angefunkt oder per E-Mail angeschrieben wird wenn ein Boot in Seenot gesichtet wird.

00:17:00: Dass die Malthesische Küstenwacher aber nicht reagiert.

00:17:04: Also die zieht sich da einfach zurück, es fiel mal die Formulierung, die scheren sich um nichts.

00:17:10: Wie ist das aus Ihrer Sicht?

00:17:11: Die Beine haben das schon einmal auch so untergekommen.

00:17:15: Ja...

00:17:16: Das ist tatsächlich etwas wovon Seen- und Rettungsaktionen im Mittelmeer über die Jahre immer wieder berichtet haben.

00:17:22: also dass eine ist so die aktive würde ich sagen Verweigerungshaltung bis hin zur Strafverfolgung, das andere ist vielleicht mehr dieser Passive Widerstands.

00:17:31: kann man sagen, dass man zum Beispiel nicht darauf reagiert wenn angefunkt wird.

00:17:35: Dass man sich nicht kooperativ zeigt oder dass man einfach das Daily Business dieser zivilen Szenotretter so schwierig wie möglich gestalten möchte und da gibt es natürlich ein breites Spektrum, das ist dann nicht unbedingt mit rechtlichen Konsequenzen verbunden manchmal auch schwierig greifbar weil woran mache ich diese fehlende Koordination fest?

00:17:54: Kann man sich gut darauf ausreden, dass man entweder den Funkspruch nicht gehört hat oder es war eben nicht genügend Personal vorhanden um drauf einzugehen.

00:18:02: Aber in der Praxis zeigt sich das schon tatsächlich Konsequenz und dann auch hart für die Senotretter weil's ihre Arbeit erschwert und weil natürlich mit unter weniger Menschen dadurch gerettet werden können Weil die Reise dieser Menschen ändert ja dann nicht damit, dass sie irgendwo anlegen können.

00:18:20: Also erstens mal muss den Menschen auch erlaubt werden von Bord zu gehen.

00:18:23: Dann haben Sie aber europäisches Territoriumbetreter und dann natürlich wird das sogenannte Nauré-Foulement Prinzip unter anderem in der Genfer Flüchtlingskonvention verankert schlagend.

00:18:33: Das heißt wenn eine Person schon auf dem Territoriums ist Zum Ausdruck bringt sie möchte einen Asylantrag stellen, da muss dieser Antrag zuallererst mal geprüft werden und ich kann die Person nicht einfach so zurückweisen.

00:18:46: Dann aber natürlich – und das ist sozusagen der eine Punkt den Europa zunehmend zu verhindern sucht – dann muss sich ein gesamtes nationalstaatliches Verfahren starten, dass sehr aufwendig ist, das meistens auch lange dauert.

00:18:57: Und dann kommen vor allem Menschen noch an, die auf Wunder tatsächlich Schutzgründe haben.

00:19:02: also wir dürfen nicht vergessen trotz der Retortik, dass der allergrößte Anteil jener Menschen, die zum Beispiel übers Mittelmeer kommen schon noch einen Schutzbedarf haben.

00:19:12: Bei anderen stellt sich eher die Frage warum finden wir keine anderen legalen Zugangswege?

00:19:15: Zum Beispiel zur Arbeit?

00:19:16: weil das ist auch so ein Einfalls-Tor geworden für Menschen die dann tatsächlich in Italien beispielsweise in den großen Erntefarmen unterkommen wo dann wiederum die Italiener sehr dankbar genau diese Arbeitskräfte verwenden natürlich weil es auch sehr billig ist.

00:19:30: Also man sieht, das ist ein großes komplexes System im Hintergrund.

00:19:33: aber die Behörden sind eigentlich dieser Dreh- und Angelpunkt Und dahinter, die sind ja nur die ausführenden Organe steht natürlich die entsprechende politische Haltung und da muss man schon sagen dass innerhalb Europas der Fokus stark weggegangen ist davon Menschen auf See zu retten hin zur Abschreckung und Abschottung.

00:19:52: Das wird meistens ich finde nicht sehr erfolgreich oder gekonnt Versuch zu verbinden mit einer Art humanitären Erzählung.

00:20:00: Also sieht man jetzt auch immer noch, der jeweils zuständige Kommissar für Migration spricht dann davon dass er ja deshalb so hart durchgreifen möchte mehr Zäune im tatsächlichen übertragenen Sinn errichten will weil er damit das Sterben im Mittelmeer verhindern möchte.

00:20:17: Das ist aus meiner Sicht zu einer reinen Rhetorik verkommen Weil wir wissen sehr gut Was notwendig wäre, um diese Sterben zu verhindern?

00:20:26: Das beginnt natürlich bei legalen und sicheren Alternativen für Menschen auf der Flucht.

00:20:31: Und das endet auch bei einer Diversifizierung von Migrationsoptionen – darüber wird kaum diskutiert ehrlicherweise!

00:20:39: bleibt in dieser Region nunmehr die italienische Küstenwache, für zivile Seenotretterinnen um mit Behörden zu kommunizieren.

00:20:47: Aber auch hier gibt es gewisse Konfliktherde, die würde ich gerne mit Ihnen entlang diese Rettungskette kurz durchbesprechen.

00:20:57: Also es fängt eben damit an dass sie SeaWatch ein Boot in Seenote sichtet und quasi als erstes wirds berichtet anfragen muss, ob sie überhaupt die Menschen auf diesem Boot retten dürfen.

00:21:16: Wie kann man sich das genau vorstellen?

00:21:17: Der Kapitän von der Sea-Watch hat gesagt wenn ein Haus brennt dann wird die Feuerwehr jetzt auch nicht als erst irgendwo Anruf und Fragen hätte darf ich dieses Feuer löschen.

00:21:26: Wieso

00:21:26: ist das hier im zentralen Mittelmeer anders?

00:21:29: Ja, das ist eben genau diese Zermümungstaktik würde ich sagen und der Vergleich mit dem brennenden Haus ist leider ein guter.

00:21:35: Würde ich sagen weil genauso wie im brennernden Haus zählt dann auch bei einem gekänteten Schiff jede Minute eigentlich jeder Sekunde und da wird natürlich massiv verzögert wenn ich zuerst das okay brauche um retten zu dürfen.

00:21:47: in der Praxis und das wissen ja wohl auch jene die genau diese Erlässe bestimmt haben In der Praxis heißt das häufig sehr oft in meiner sozusagen Interessensabwege, wo ich bin unmittelbar vor dieser Stelle, wo ein Boot gekäntet ist und was sich Menschen sehen und befinden.

00:22:01: werde ich dann mitunter, wenn ich die halbertrinkenden Leute vor Augen habe nicht auf das OK der Behörden warten, sondern zuerst mal retten.

00:22:08: Und genau das ist aber dann der Punkt wo ich mitunter im Konflikt mit geltendem Recht trete weil eben vorgesehen ist es muss auf das Ok warten.

00:22:16: Deshalb ist es in der Praxis häufig ganz ganz schwierig nicht mit dem Strafrecht in Konflik zu treten also sozusagen die Regeln einzuhalten Weil wie will ich bitte, wenn ich noch eine Funkenmenschlichkeit in mir habe das aushalten und das von meinen Augen die Lorde ertrinken.

00:22:31: Und genau darauf sind auch diese Regelungen ausgelegt, die so schwierig machen.

00:22:36: Dahinter steht da noch dieser andere Eber.

00:22:38: Wir haben das kurz thematisiert mit Libyen nämlich diese große Externalisierung also Auslagerung von Verantwortung, nämlich an nordafrikanische Staaten.

00:22:48: Das ist auch deshalb relevant, weil das Gericht zuteiligiert wird.

00:22:52: Die dürfen nicht vergessen dass er insgesamt so etwas wie ein Seerecht besteht.

00:22:55: und unabhängig davon ob sich Flüchtlinge oder ich weiß nicht Fischer- oder Touristen auf einem Boot befinden man muss eigentlich retten wenn ein Boot in Seenot geraten ist.

00:23:05: also das betrifft auch Fischerboote die dort entlang fahren wenn sie einen geflüchteten Schiff sehen.

00:23:09: Jetzt hat ein Gerichtsurteil vor längerer Zeit mal festgestellt, dass das Beispiel nicht möglich ist.

00:23:14: Dass wenn Menschen gerettet wurden, dass man die dann wieder nach Libyen zurückbringt.

00:23:18: Das dürfen die italienischen Küstenwachen nicht tun.

00:23:21: Deshalb hat man sich auf diese Konstruktion von sogenannten Pullbacks verständigt.

00:23:26: D.h.,

00:23:26: die libische Küstenwachhe ist zuständig für die Rettung und die darf dann sehr wohl in libische Gewässer und aufs libysche Festland zurückziehen, also Pullback und das ist sozusagen vereinbar mit dem geltenden Recht.

00:23:39: Und dann natürlich können die Menschen in Europa keinen Asylantrag stellen, genau darum geht es!

00:23:44: Also das ist eine Konstruktion, die man gefunden hat... ...und dahinter steht aber natürlich auch ganz klar die Frage was passiert in weiterer Folge mit den Menschen?

00:23:52: Weil das Ganze wäre ja nicht nachhaltig, die würden wahrscheinlich übermorgen schon der nächste Überfahrt versuchen.. ..und die lübische Küstenwache quasi wird rotieren.

00:24:00: Das heißt sehr häufig steht da nach der Vorwerf im Raum.

00:24:03: die Leute kommen in diese schon zitierten Gefängnisse, die eigentlich fast schon Foltergefängnissen gleichen.

00:24:10: Das kann man sich nicht mit einem österreichischen Gefängnis vorstellen sondern das sind ganz desaströse Bedingungen.

00:24:16: Sie werden teilweise offenbar auch mitten in der Wüste ohne Nahrung und Wasser ausgesetzt.

00:24:21: also

00:24:22: das ist etwas was ich möchte sagen nicht einmal indirekt sondern direkt durch EU-Gelder finanziert wird zumindest mitfinanziert wird unter dem Banner Migrationsprävention.

00:24:34: Bevor wir diese Rettungskette fortsetzen, finde ich das jetzt doch einigermaßen schockierend.

00:24:40: Wo bleibt der Aufschrei?

00:24:43: Wird da zu wenig berichtet darüber?

00:24:45: oder ist man schon bei dem Thema Migration derart abgestunt?

00:24:51: Ich glaube schon dass über die letzten zehn bis fünfzehn Jahre ein ganz starker Gewöhnungseffekt eingetreten ist.

00:24:56: also mittlerweile ist ja ein gekäntes Flüchtlingsschiff pro Monat keine Meldungen mehr wert weil es konstant passiert.

00:25:03: Und das ist leider etwas zutiefst menschliches, irgendwann gewöhnt man sich daran, irgendwann stumpft man ab.

00:25:09: Wir sehen es ja jetzt doch mit Kriegsschauplätzen weltweit.

00:25:13: in der Ukraine fallen weiterhin die Bomben und mittlerweile ist es nur mehr eine Nebenmeldung wert.

00:25:18: also das ist das eine Das andere, was wir schon sehen müssen speziell mit Blick auf Migration ist dass da die Erzählungen, die ursprünglich von ganz rechts außen gekommen sind.

00:25:28: Die eigentlich Gruppierungen wie die identitäre Bewegung quasi auf dem Reisbrett erfunden haben.

00:25:34: ich muss wirklich sagen erfunden habe weil sie sind bar jegliche empirische Grundlage.

00:25:38: solche Theorien wieder große Austausch haben sich stark in den Mainstream festgesetzt.

00:25:43: das findet sich jetzt in allen Varianten und Schottierungen.

00:25:45: das ist salonfähig geworden natürlich ein wenig weniger redekal ausgedrückt, ein wenig vielleicht auch besser für ein konservatives oder mittiges Publikum formuliert.

00:25:56: Aber grundsätzlich ist dieses Migrationsthema eines der gesellschaftlichen Spaltungsthemen schlecht hingewordnet und da diskutieren wir sehr viel über technische Details jetzt über die neuen Geass-Regeln es wird diskutiert über Abschottung und Abschreckung Aber das einzelne Individuum der einzelnen Menschen ist sehr aus dem Blick geraten, glaube ich.

00:26:17: Auch weil wir stark auf Statistiken und Zahlen schauen und dadurch die einzelnen Schicksale gar nicht im Blick haben.

00:26:24: Zusätzlich dazu hat sich dann auch eine Erzählung durchgesetzt, die ich ja auch hinterfragen würde.

00:26:29: Nämlich dass der Aufstieg der rechten und rechtspopulistischen Parteien quer durch Europa nur zu verhindern wäre – das ist eine Erstellung der Mitteparteien wenn wir endlich härter werden beim Thema Migration.

00:26:41: Wir sind über die letzten zehn bis fünfzehn Jahre nur härter geworden.

00:26:45: Wir haben de facto ganz wenig Flüchtlingsankünfte in Europa zumindest nicht mehr lebend Und dennoch sind die rechten Parteien weiterhin auf dem Vormarsch.

00:26:55: Also man sieht in dieser Gleichung ist auch etwas nicht aufgegangen, im Gegenteil ich glaube da hat es die Rechte sehr gut verstanden dieses Migrationsthema für sich zu besetzen damit Stimmung zu machen und damit Wahlen zu gewinnen.

00:27:09: Und was man auch sehen muss das zeigen auch jüngste Ereignisse wie Inseuta Das Thema ist ganz massiv von Falschnachrichten, Fake News, Halbwahrheiten und Mythen bestimmt.

00:27:20: Von allen Seiten muss man ehrlicherweise sagen teilweise auch von amptierenden Politikern leider vorangetrieben Und das macht es umso schwieriger eine gemeinsam gedeilte Realität herzustellen.

00:27:32: Ich würde gerne noch ein bisschen bei diesem Thema bleiben.

00:27:35: Sie haben ja auch vor kurzem einen Kommentar der anderen im Standard veröffentlicht wo sie eben davon ausgehen oder quasi darüber schreiben, dass es eine Möglichkeit einer geordneten Migration geben sollte.

00:27:47: Weil Sie etwas ist, wovon viele profitieren könnten?

00:27:51: Können Sie das vielleicht etwas näher ausführen?

00:27:54: Also im Grunde ist das überhaupt keine neue These oder etwas was jetzt besonders radikal anmutten sollte und ich muss ehrlich sagen die meisten Beamten auch in der EU-Kommission, die ich kenne – die wissen auch!

00:28:08: weil das ja auch empirisch gesichert ist, dass ich dann Druck aus irregulären Routen rausnehmen kann wenn ich reguläre sichere Alternativen schaffe die auch quantitativ Sinn machen also nicht nur für Einzel sondern auch in der Masse und die auch niederschwellig zugänglich sind.

00:28:24: Das ist etwas was bekannt ist und auch akzeptiert wird.

00:28:27: allein wissen diese Beamten noch mehr die Politiker dass das derzeit eine politisch unmögliche Position geworden ist, zu sagen wir schaffen mehr reguläre Zugangswege und dass sowohl mit Blick auf demografischen Wandl- und Arbeitskräfte wie wahrscheinlich in Zukunft vielmehr darauf setzen müssen.

00:28:44: Diese regulären Zugangswäge die sollten finde ich auf zwei Ebenen stattfinden.

00:28:49: also das Eine wäre natürlich, dass man für jene Menschen die wirklich politisch verfolgt werden, die aus einem Bürgerkriegsland kommen, die fliehen müssen dass man da zum Beispiel stärker auf Resettlement Kontingente schätzt.

00:29:00: Das setzt das Menschen gar nicht erst diesen gefährlichen Weg übers Mittelmeer wählen müssen, dass man versucht

00:29:07: z.B.,

00:29:08: ein Instrument wie das Botschaftsasyl wieder zu aktivieren – das wenden die meisten europäischen Staaten seit Jahrzehnten nicht mehr an!

00:29:16: würde aber bedeuten, dass man direkt in der Region zumindest eine Art Voransuchen für Syls stellen kann und dann auf legalen Weg in das Aufnahme-Land reisen kann.

00:29:27: Österreich hat ausgerechnet das einzige legale Instrument für Flucht – nämlich die Familienzusammenführung jetzt ausgesetzt.

00:29:34: Das war ein Instrument, das vor allem den Kindern und Frauen zugutegekommen ist.

00:29:39: Und wir wissen von einzelnen Erzählungen dass es sehr wohl zum Beispiel Ehefrauen gibt, die in Flüchtlingslagern in der Region untergebracht waren.

00:29:48: Die darauf gewartet haben, das über das Instrument der Familienzusammenführung mit ihrem Ehemann, der z.B.

00:29:54: in Deutschland ist, vereinigt werden können.

00:29:57: und wenn das über längere Zeit nicht möglich ist – und da gibt's einen ganz konkreten Fall, der nachverfolgt wurde – dann besteigen Sie ein solches Boot, das sie übers Mittelmeer bringt und eine dieser Frauen, das konnte eben rekonstruiert worden war auf diesem Flüchtlingsschiff, dass es im Jahr die Pfilos gesunken ist mit etwa fünfhundert Toten.

00:30:16: Und da waren auch konkret Menschen darunter, die eigentlich von Rechtswegen Zugang über die Familienzusammenführung also legale und sichere Flucht haben sollten.

00:30:25: Also man sieht ganz unmittelbar wie solche legalen Optionen auch Menschenleben retten können – und dann gleichzeitig aber auch dafür sorgen….

00:30:33: Also wir gar nicht mehr diese Bilder produzieren, die ja dann immer auch eine Art Kontrollverlust suggerieren.

00:30:39: Eine Art Grenzdurmsuggerieren, also ungeordnete Ankünfte – alles was natürlich verständlicherweise auch die lokale Bevölkerung vor Ort zum Beispiel auf Lampedusa oder auf Lesbos das sind ganz kleine Inseln wo es nicht viele Einwohner gibt, die irgendwo überfordert.

00:30:54: und das wäre aber nicht notwendig auf dieses System zu setzen sondern man könnte es viel geordneter organisieren.

00:31:00: Das große Thema Arbeitsmigration habe ich da jetzt noch ausgeblendet, weil auch da gäbe es Alternativen das zu händeln.

00:31:06: Und das betrifft eben nicht nur die hochqualifizierten Raketenwissenschaften – die brauchen wir eigentlich viel weniger als Personen mit Mittel-Niedrigqualifikationen und teilweise glaube ich auch Personen, die vielleicht noch gar keine Qualifikation haben aber die man ausbilden kann.

00:31:20: Das müssen wir bei österreichischen Kindern und Jugendlichen auch tun.

00:31:23: also insofern würde das ja Sinn machen.

00:31:26: Nur man sieht schon, dass das Thema Migration ist so stark politisch und emotional besetzt, dass sich so eine sachliche nüchterne Diskussion der Optionen die wir haben – und das sind halt mehr als nur übers Mittelmeer oder komplett abschotten -, dass wir diese ganzen Optionen überhaupt nicht mehr diskutieren können.

00:31:44: Gehen wir vielleicht zurück zur Rettungskette?

00:31:47: Die SIVA sieht ein Boot in Seenot und darf die Menschen retten und wartet dann eigentlich auf die Zuweisung zu einem sogenannten sicheren Hafen.

00:32:00: Vielleicht können Sie dieses Konzept ein bisschen ausführen, was es genau konkret bedeutet dieser Zuweisungsmechanismus wie der so funktioniert?

00:32:09: Also grundsätzlich ist es so und das ist auch geltende Seerecht dass die Rettung erst mit der Ausschiffung wirklich abgeschlossen ist.

00:32:15: Das heißt die Personen müssen an einen sicheren Hafen gebracht werden.

00:32:19: Laut UNHCR-Einschätzung ist Libyen nicht sicher, also da stellt sich die Frage eigentlich gar nicht ob man dorthin zurückbringen dürfte.

00:32:27: Das heißt natürlich will man dann und vor allem wenn man schon in italienischen Gewässern beispielsweise isst, dann wäre es ein italienischer Hafen das man dort anlanden darf und dass dort die Menschen vor allem auch von Bord gehen dürfen.

00:32:39: Das ist ja der zentrale Faktor, dann haben sie gute Rhetorien betreten und dürfen müssen einen Asylantrag stellen können.

00:32:47: In der Praxis

00:32:47: dagegen hat sich jetzt sehr stark auch gezeigt, dass die Zuweisung an die jeweilig zuständigen Hefen auch mitunter eine Taktik sein kann vom Behörden um so ein bisschen zermürbend in Richtung Seenotretter zu wirken.

00:33:01: Das heißt man wählt dann vielleicht Hefen, die besonders weit entfernt sind wo dann auch die Retter, aber natürlich auch die Geretteten einige Zeit nicht von Bord gelassen werden.

00:33:12: Wo man beispielsweise – das kommt ja immer wieder vor – das Leichen geborgen wird und die auf dem gleichen Schief transportiert werden wie die Gerätteten, dass man nicht einmal die Leichen abtransportiert, was sie in der Sommerhitze dann auch ein Hygieneproblem darstellt Und so weiter und so fort.

00:33:27: Also das sind Verzögerungsmechanismen,

00:33:29: d.h.,

00:33:30: man hat schon durch diese Möglichkeiten – da muss man gar nicht das Anlanden allgemein untersagen – aber einfach durch die Art und Weise wie die Zuweisung funktioniert kann man natürlich auch einen Störfaktor einziehen.

00:33:42: Das kann dann in der Praxis bei den Sehenotrettern zu einer sinkenden Motivation führen, dass man sich die Frage stellt was bringt sich das alles noch wenn ich gegen solche Windmühlen fast schon kämpfen muss?

00:33:54: Und überhaupt keine Unterstützung von staatlicher Seite kommt.

00:33:57: Statt dass man dankbar ist, dass es jetzt staatliche Organisationen nicht machen müssen und trotzdem die Leute gerettet werden, werden einem nach Steinen den Weg gelegt?

00:34:05: Ja das ist eigentlich genau die Perspektive der Besatzungsmitglieder des Sea-Watches, dass sie sagen wir werden hier schikaniert Wir werden hier eigentlich bestraft für etwas was völkerrecht ist.

00:34:17: Also Menschen in Sienot muss geholfen werden Sie müssen gerettelt werden Und anstatt dass man uns quasi dankt, auch noch für diese Aufgabe werden uns ständig Steine in den Weg gelegt.

00:34:27: Das ist eine höchst frustrierende Situation.

00:34:29: hat sich das jetzt für mich so dargestellt bei der Recherche.

00:34:32: Was ist denn die Lösung von vor Ort?

00:34:35: Man kann ja die Menschen tatsächlich nicht einfach ertrinken lassen oder etwa

00:34:39: auch... Ja also was man schon sehen muss und sozusagen nur um es differenziert darzustellen wie war schon stimmt ist natürlich Schlepper sehr wohl auch mit dem Argument da gibt es zivile Seenotretter quasi Werbung machen.

00:34:53: Das ist ein Faktum und das ist eine organisierte Form der Kriminalität, das muss man sehen.

00:34:57: Die Frage nur ist, dass wirklich der Faktor das Argument für die Migrantenausschlaggebende ist um wirklich die Überfahrt zu wagen?

00:35:05: Und da ist die Forschung sehr differenziert.

00:35:08: D.h.,

00:35:08: es stimmt natürlich wenn ich nur darauf achte womit die Schlepper versuchen ihre Kleinen anzuwerben dann spielt natürlich die Seenotrettung irgendwann eine Rolle und teilweise werden die Menschen auch aktiv instruiert, wenn sie sich aufs Boot begeben dass sie darauf achten, dass sie von Sennotrettern gefunden werden.

00:35:24: Nur das ändert nichts an der Grundursache dahinter, warum es überhaupt Leute gibt, die das machen.

00:35:30: und das gibt dann manchmal den vielleicht nicht ganz tauglichen aber doch hilfreichen Vergleich mit der Bergrettung.

00:35:35: also niemand steigt deshalb auf einem Berg weil er weiß, er wird gerettet.

00:35:39: erst einmal geht niemand davon aus, dass er verunglückt weil man sich selber viel mehr zutraut manchmal als möglich ist Und vor allem, weil man das ja auch überhaupt nicht herausfordern will.

00:35:48: Also die Motivation auf einen Berg zu gehen beispielsweise hängt vielleicht mit der eigenen Fitness oder mit Erlebnissen zusammen, die man haben will aber nicht damit dass im Extremfall wenn was passiert eine Rettung vorhanden ist.

00:36:00: und ich glaube bei der Sennotrettung ist es noch einmal viel akuter, weil da ja nicht der Erlebnisfaktor im Vordergrund steht oder die Freizeitgestaltung.

00:36:08: Im Gegenteil, da geht's ja häufig um Leben und Tod bei Menschen, die politisch verfolgt werden beispielsweise oder die aus diesen Gefängnissen in Libyen entkommen sind.

00:36:17: Das heißt da müsste man schon vorher ansetzen glaube ich und auch darauf achten dass diese Erzählungen dann noch die einzelnen Geschichten von solchen Menschen vielleicht stärker auch dargestellt werden.

00:36:27: ja also wir sehen ja solche Menschen dann immer nur... Und das ist schwierig für die Berichterstattung unglaublich entfremd nämlich im Moment wo sie auf einem komplett überfüllten Boot sitzen oder halt eben mit diesem Rettungswesten ausgestattet, ganz eng zusammen gestaucht auf so enge Rettungsschiffen.

00:36:45: Und das macht es dann aber auch schwierig eine persönliche Ebene zu finden und zu verstehen dass ja diese Menschen sehr ähnliche Ziele haben wie die meisten Mittel- und Westeuropäer auch nämlich ein Leben in Freiheit und Sicherheit für sich und ihre Familie zu finden.

00:36:58: Das ist eigentlich die Antriebskraft dahinter.

00:37:02: Das wird dann sehr schnell ausgeblendet, glaube ich.

00:37:04: Und das müsste man vielleicht noch stärker in den Vordergrund stellen.

00:37:08: Unmittelbar im jetzt bestehenden System einfach zu sagen wir nehmen dieses Element Seenotrettung raus und dann ist sozusagen alles gelöst wäre der falsche Ansatz.

00:37:19: Ich glaube, man müsste bei den Ursachen ansetzen, man müsse wie gesagt auf komplementäre Wege setzen und dann kann man irgendwann darüber diskutieren – da bin ich schon der Meinung, muss ein Szenotrett um zivil gestaltet werden?

00:37:32: oder wäre es nicht eine staatliche Aufgabe die notwendig ist?

00:37:36: Und vor allem auch eine Aufgabe, die vielleicht die U-Siemenundzwanzig übernehmen sollte oder müsste wenn man sich schon auf gemeinsame Asylregeln verständigt hat und dazu zählt natürlich dann auch eine Route wie das Mittelmeer.

00:37:48: Da würde ich vielleicht sogar gern einhalten, da würde ich einerseits gerne wissen haben dass Politikerinnen wie zum Beispiel Meloni oder so auch schon Agd also zugegeben, dass das deren Taktik ist?

00:38:01: Oder ist es nur das was wir draus lesen?

00:38:03: Und das andere ist wenn alles passiert Festsetzungen Kontrollen, Gerichtsprozesse etc.

00:38:10: Das sind ja enorme Aufwendungen und gleichzeitig sind ja Seenotrettung.

00:38:20: in staatlicher Hand wäre es sehr viel effizienter wie wir erfahren

00:38:24: haben.

00:38:24: also

00:38:25: wenn man von Lampedusa losfährt könnte man in das Einsatzgebiet in circa sechs Stunden fahren und wieder zurück.

00:38:32: das heißt dass das war ein Bruchteil der Aufwendung der Zivilseenotretung Und die EU hätte ja auch so die Erzählung selber in der Hand.

00:38:42: Also für mich hört sich das gar nicht mehr logisch an, dass es zivile Seenotrettung geben muss sogar aus einem zynischen Gesichtspunkt heraus, dass die EU sogar noch was davon hätte.

00:38:55: Ich befürchte halt in der aktuellen Migrationspolitik sind alle wenigsten Dinge logisch.

00:39:01: also das ist ja auch etwas was uns Migrationsforscher seit vielen Jahren immer mehr antreibt oder umtreibt.

00:39:08: eher so gesagt, dass viele dieser Dinge die wir jetzt in politische Maßnahmen gegossen sehen bar jegliche empirischen Evidenz sind.

00:39:18: Dass sie einfach wissen nur weil wir die Zäune höher bauen werden die Menschen nicht draußen bleiben solange die Migrationsursachen weiter bestehen.

00:39:27: Wir wissen, dass man Migration – egal wie oft das Politiker von sich geben – nicht auf Null bringen kann und auch die irreguläre Migration nicht auf null bringen kann.

00:39:35: Wir wissen aber gleichzeitig auch welche politischen Maßnahmen tauglich wären um einen gewissen Druck aus der irregularen Schiene herauszunehmen alternativen zu schaffen.

00:39:45: Das ist alles wahnsinnig gut erforscht und deshalb ist es ja umso frustrierender ehrlicherweise wenn man sieht genau der Weg der tatsächlich in den meisten Fällen Und im Strich auch kostengünstiger wäre, auch was Aufwand betrifft jetzt nicht nur finanzielle Kosten.

00:39:58: Dass der Weg nicht bestritten wird und ich glaube das hängt vielfach mit dieser von rechtsgekaperten Migrationsdebatte zusammen die insgesamt das gesamte Spielfeld für sich bestreitet und auch sehr gut vereinnahmt hat.

00:40:13: alle anderen politischen Akteure nicht nur die anderen politische Parteien auch in weiteren Umfeld ist es Die Hechten eigentlich diesem Thema nur hinterher, versuchen dann Rhetorik und Positionen vom Recht zu übernehmen in der Hoffnung dadurch auch Stimmen zurückzugewinnen.

00:40:28: Das ist insgesamt

00:40:30: ...

00:40:31: Da ist die politisch- wissenschaftliche Forschung sehr klar noch nicht wirklich gelungen im Gegenteil.

00:40:35: Die großen etablierten Parteien der Mitte werden immer kleiner, die schrumpfen an den Rändern vor allem rechts außen, die gewinnen dazu.

00:40:45: Und das ist eben vor allem auch deshalb, weil man ganz stark deren Themen und Positionen übernommen hat.

00:40:50: Ich glaube, dass es eine Erklärung und eine wichtige Erklärum, warum es so schwierig ist auf nüchterne, auch empirisch gesicherte politische Maßnahmen zu setzen, die ihren Effekt hätten – ich möchte zu anfügen, ich glaube, gewisse politische Akteure sind gar nicht an der Lösung dieses Migrationsthemas interessiert weil sie ja von diesem Problem profitieren.

00:41:13: Also jedes Mal, wenn ich so einen Grenzturm-Bilderflut von Seutter sehe oder auch irgendwie ganz viele Menschen die auf einen Schlag in der Ampedusa ankommen dann profitieren vor allem die rechten und rechtspopulistischen Parteien Europas davon und die wissen das.

00:41:27: also warum sollten die sich selbst eines Themas beschneiden dass sie selber groß gemacht hat?

00:41:33: Das ist leider eine Spirale einer Teufelskreis könnte man sagen einen Punkt, den man vielleicht anführen könnte.

00:41:41: Weil ich werde dann auch sehr häufig gefragt was kann man da entgegensetzen?

00:41:44: Da geht es ja weniger um konkrete Maßnahmen sondern um die diskursive Ebene.

00:41:48: Ich glaube er müsste sich viel stärker trauen proaktiv Themen zu setzen und nicht immer in Reaktion zu dem was von rechts kommt.

00:41:57: Und das war eigentlich die Logik in Österreich seit der nineteen neunzigern mit Jörg Heider, der das Thema groß gemacht hat.

00:42:02: alle anderen Parteien sind immer nur hinterher gehechtet und haben halt dann auch irgendwas zu Integration oder Migration gemacht, aber immer nur in Reaktion zu dem was die FPÖ gemacht hat.

00:42:13: Und manchmal auch nur in Aufregung und Empörung und dann geht das zwei Tage lang und dann ist schon wieder das nächste Thema ja?

00:42:19: Das ist zu wenig sondern ich müsste erstens mal die Ganzheitlichkeit des Migrationsthemas viel stärkenden Fokus nehmen.

00:42:28: und da ist die irreguläre Migration auch Anteilsmäßigen ganz kleiner Teil.

00:42:33: Alle größte Teil der Migration nach Europa findet regulär statt und das sind Menschen, die hier Arbeit und Beschäftigung finden und dem noch gebraucht werden.

00:42:40: Und selbst bei den irregulären Ankommenen gibt es einen sehr hohen Anteil, die Schutzbedarf haben.

00:42:45: Das ist eigentlich um das Zeigenstudien innerhalb der europäischen Bevölkerung mehrheitsfähig.

00:42:50: Es gibt immer noch einen großen Anteil ,die sagen, dass Menschen die Anspruch auf Schutz haben sollen den Schutz bekommen.

00:42:56: Nur leider in der öffentlichen Berichterstattung und der politmedialen Debatte wird suggeriert, dass quasi jeder Afghane, jeder Syrer, der kommt sich eingeschlichen hat.

00:43:07: Und eben diesen Schutzbedarf nicht hat – das ist einfach nicht der Fall!

00:43:11: Ich glaube diese Schieflage in einer Debatte muss man zuerst mal wieder gerade richten indem man proaktiv und konstruktiv aufkommuniziert persönliche konkrete Geschichten zeigt, persönliche Schicksale auch zeigt unter anderem und eben auch differenzieren lernt zwischen den unterschiedlichen zum Beispiel Migrationskategorien.

00:43:30: Und dann erst, glaube ich, ist es überhaupt möglich sinnvoll über Politikgestaltung zu sprechen die halt nicht nur in Richtung Abschottung oder Abschreckung geht.

00:43:38: Kennen Sie Beispiele wo jetzt nicht nur damit abgeworben wird dass man Flucht verhindert sondern auch das man Seenotrettung verhindern wird da offen darüber gesprochen?

00:43:49: im rechten Spektrum?

00:43:50: Ja Also rechts außen ist das auf jeden Fall eine akzeptierte Position.

00:43:55: Da geht es ja im Grunde nicht nur darum, mit allen Maßnahmen und Mitteln Ankünfte zu verhindern sondern da geht's ja mittlerweile schon darum hier legal auffältige Personen zu und Anführungszeichen remigrieren.

00:44:06: also da sind wir schon wirklich sozusagen weit weg von dem was als humanitär oder menschlicher Konsens gesehen werden kann.

00:44:14: Bei Politikern der Mitte wird das so nicht ausgesprochen, da finde ich eher das perfide Argument dass man sagt wir setzen auf Abschottung und Abschreckung um die Sterben im Mittelmeer zu verhindern.

00:44:23: Das ist eine Worthülse geworden weil dadurch wird es nicht verhindert und das finde ich eigentlich sehr heuchlarisch.

00:44:28: ehrlicherweise wenn ich wirklich den Sterben verhindermöchte dann würde ich ja gerade zum Beispiel die staatliche Synodrettung wieder aktivieren oder auf eine gemeinsame europäische Aktion setzen.

00:44:38: Und das ist ein Initiative, die keiner der zuständigen Kommissarinnen in den letzten Jahren getroffen hat.

00:44:57: Migration

00:44:57: und Flucht

00:44:58: sind – und bleiben – ein politisch stark umkämpftes Thema!

00:45:00: Wenn Sie sich für unsere Reportage über die Zivilasenotrettung interessieren, dann besuchen sie unseren YouTube-Kanal und machen Sie sich selbst ein Bild.

00:45:09: Und wenn Sie gemeinnützige und werbefreie Recherchen wie diese unterstützen möchten, werden Sie Dossiermitglied.

00:45:15: Alle Infos dazu finden Sie auf crowdfunding.docé.at.