Der Fall »Paul Pittmann« mit Desinformationsanalyst Dietmar Pichler

00:00:01: Herzlich willkommen beim Dosier Podcast.

00:00:23: Wir kommen an unsere Hörerinnen und Hörern im Podcast, wir kommen erstmals auch an unsere Zusäherinnen auf YouTube – es ist das erste Dosier-Video-Podcast, den Sie auch betrachten können!

00:00:35: Und natürlich herzlich willkommen unseren heutigen Gast Dietmar Piecher, ein Desinformationsanalyst.

00:00:41: Herzlich Willkommen!

00:00:42: Vielen Dank für die Einladung.

00:00:44: Ja, der Anlass unseres heutigen Podcasts ist eine Recherche die wir im Rahmen unseres Jenny-U Schwerpunkts zum Thema Demokratie veröffentlicht haben.

00:00:54: Es geht in der Recherch konkret um einen höchst erfolgreichen österreichischen Influencer den in Österreich aber so gut wie niemand kennt denn er publiziert auf Russisch.

00:01:07: In unserer Recherche geht es um einen Mann, der sich Paul Pittmann nennt.

00:01:12: In Wahrheit heißt er anders wie wir in unsere Recherchen herausgefunden haben.

00:01:16: und warum ist das journalistisch relevant?

00:01:18: Es geht da vor allem darum, warum das Leben in Russland ganz toll ist und viel besser als man es sich vorstellt und warum das Leben in Westeuropa eigentlich ziemlich mies ist, warum alles sehr teuer ist, Beziehungen und Familienleben schlechter sind, warum die Kindererziehung schlechter ist usw.

00:01:37: Es sind also Narrative, die für die russische Propaganda höchst nützlich sind.

00:01:43: In dieser Recherche haben wir uns angeschaut was steckt hinter diesem Account Paul Pitman?

00:01:48: Und sind auf einige Auffälligkeiten gestoßen zum Beispiel auf ein wahnsinnig schnelles Follower-Wachstrom auf den sozialen Plattformen aber auch auf eine dubiose Firma, die der Mann hinter dem Account betreibt über die angeblich falsche Wimpern aus Russland im großen Stil importiert werden nach Österreich.

00:02:12: Allerdings macht diese Firma keine Werbung, man kann dort auch nichts mehr bestellen und die Instagram-Seite dieser Firma ist auf Privat gestellt.

00:02:19: Das sind aber Auffälligkeiten!

00:02:21: Ich empfehle Ihnen unsere YouTube-Doco zum Fall Bitman anzuschauen, die wir dieser Tage veröffentlicht haben.

00:02:27: Heute wollen das größere Thema sprechen, dass sich dadurch aufmacht.

00:02:31: Denn wir bewegen uns wie in diesem Fall in einem Bereich der durchaus Neuland ist.

00:02:36: für uns und den sozialen Medien treten Menschen auf die als Influencer unser Scheinen, aber teilweise politische Narrative verbreiten, Narrative aus der Propaganda verbreitet.

00:02:48: Und da wollen wir jetzt mal im undurchsichtigen Bereich für ein bisschen Ordnung sagen und haben deswegen Herrn Dietmar Pikler eingeladen.

00:02:55: Herr Pikler noch einmal herzlich willkommen im Dossierpodcast!

00:02:58: Ich freu mich hier zu sein und danke, dass Sie dieses Thema aufgreifen.

00:03:28: Journalismus, Cyber-Sicherheit und Diplomatie zusammenführt.

00:03:32: Also eine ganze Menge.

00:03:35: Zusammengefasst bezeichnen Sie sich als Desinformationsanalyst?

00:03:39: Was ist das?

00:03:40: Was kann man sich darunter vorstellen?

00:03:42: Ich glaube eigentlich wenn ich verwende tatsächlich diesen Titel weil das etwas ist mit dem die Leute zumindest annähernd was anfangen können.

00:03:52: Aber eigentlich geht es viel weiter.

00:03:53: Ich bezeichne mich manchmal auch als Dessin von Subversions-Analyst, also subversionenumstürzlerisches Demokratieversetzendes Verhalten was wir ja sehr oft beobachten können nicht nur in den sozialen Medien.

00:04:06: und wenn wir vom Propaganda sprechen das ist eigentlich nicht nur Desinformation da bin ich da schon eigentlich unpräzise bei dem eigenen Berufstitel sozusagen weil's geht darum uns zu beeinflussen.

00:04:16: Das kann durchaus auch etwas sein was im Kern faktenmäßig schon belegt ist oder irgendwie Eine Berechtigung hat etwas kritisch zu sehen, aber wenn das entsprechend amplifiziert wird zum Beispiel von außen.

00:04:27: Zum Beispiel aus Russland oder aus China dann sind wir da in diesem Bereich der Manipulation und genau diese Dinge schaue ich mir an genauso wie ideologisch sehr extremistische Bewegungen die wir haben im Netz aber auch außerhalb des Netzes halt sehr hilfreich um diese Dinge zu analysieren, auch zu beobachten.

00:04:44: international.

00:04:45: Und die zwei Organisationen die sie angesprochen haben also bei INVET publiziere ich auch, ich schreibe ein Artikel Ich bin aber sehr viel mit Journalistinnen und Journalisten im Kontakt, auch immer haben von Hintergrundgesprächen.

00:04:56: Das heißt der Austausch ist sehr wichtig wenn es um interessante Akteurinnen und Akteure geht, aber auch um Narrative.

00:05:05: Und wenn ich jetzt zusammenfasse was ist der Unterschied in meiner Arbeit?

00:05:12: Wie andere Personen das Thema Desinformation angehen also In zwei Sätzen ist es, wie ich es manchmal beschreibe.

00:05:18: It's not only the far right and it is now the social media – leider!

00:05:22: Es geht weiter und es ist auch nicht nur die Frage der Algorithmen oder der Plattformbetreiber, die viel Ungutes sozusagen tun und vieles auch leider nicht tun was sie tun sollten sondern ich schaue mit den Akteuren die Narrative und auch das dahinter an und vor allem auch die Motive dieser Personen und versuche das einzuordnen.

00:05:42: aber ich glaube da gehen wir dann eh noch viel tiefer in die Diskussion.

00:05:45: Ja, auf das kommen wir noch.

00:05:46: Ich möchte noch kurz bei Ihrer Person bleiben.

00:05:49: Stichwort Hybridekriegsführung russischer Propaganda – ich glaube, wir als Gesellschaft sind uns wahrscheinlich einig, dass es solche Personen braucht wie sie diese Expertise brauchen.

00:06:00: Gleichzeitig ist das Berufsbild jetzt nicht wahnsinnig etabliert.

00:06:02: Wie wird man das?

00:06:03: Wie wird einen Desinformationsanalyst?

00:06:05: Was ist Ihr Berufsweg zum Beispiel?

00:06:08: Ich glaube, da gehört eine gehörige Portion Idealismus dazu.

00:06:12: Also vielleicht wären andere Rechte davon, die habe ich aber noch nicht getroffen.

00:06:16: Wenn ich mich so austausche geht es keinen Gurtz.

00:06:19: also momentan zum Beispiel auch Finanzierung der Organisationen sind private Spenden und noch keine Institutionen.

00:06:25: man versucht natürlich bekannter zu werden und hier auch diesbezüglich awareness zu erzeugen, damit einmal überhaupt ein Beruf ist und nicht nur eine Berufung, die man irgendwie dann in meinem Bootberuf macht.

00:06:39: Also das ist ein großes Thema – ja, nicht nur in Österreich übrigens!

00:06:44: Dass man das Ganze auch… Und Sie haben das sehr schön eingeleitet für Bridekriegsführung also nicht konventionelle Kriegsführungen, wo es um Kommunikationsangriffe, also Informationskrieg geht aber auch Cyber-Angriffe.

00:06:56: Das kennt man dann noch ein bisschen.

00:06:58: ja das ist der Cyber Security Raum, aber auch diese sogenannten Wegwerfer gänden, also irgendwelche Aktionen wo per junge Leute oft rekrutieren werden im digitalen Raum um dann Propaganda anzubringen oder auch irgendwas zu beschädigen, also sabotage Aktion und das ist so in großer Bereiche sehr stark.

00:07:16: sicher als politisches Aber nicht in seiner Dimension betrifft leider auch die Finanzierung, was die öffentliche Hand hat und was für Möglichkeiten werden wir sicher auch noch mehr ins Detail gehen.

00:07:27: Das heißt es ist sehr herausfordernd und mein persönlicher Werdegang war vorhin schon eine Erzählung in der Vorbesprechung.

00:07:34: ich habe einfach mal einen Breitband-Internetzugang vor über zwanzig Jahren bekommen nach Nine Eleven weil mich damals rechtsextreme Szene im Internet interessiert hat was da passiert wie auch Verschwörungstheoretikerinnen theoretiker arbeiten und bin dann zu ganz vielen anderen radikalen geschichtsreversionistischen, auch bis zu den stalinistischen Maoistischen Bewegungen gekommen.

00:07:57: Und verfolgt die eigentlich.

00:07:58: bis heute war auch lange im Public Health Bereich tätig.

00:08:01: Das ist natürlich da gibt es auch Überschneidungen, die man oft gar nicht so sieht, nicht nur in diesem verschwörungstheoretischen Bereich sondern auch was das Thema Geopolitik betrifft – und das haben wir ja in der COVID-IX Pandemie sehr stark gespürt, zum Beispiel das Russland Influencer im Westen aber auch in Indien und Brasilien organisiert hat.

00:08:22: Die Pfizer demonisiert haben, die haben gesagt ihr werzt alle sterben mann Pfizer was natürlich indirekt dann ins Butnik-Impfstoff fördern sollte.

00:08:33: also es sind durchaus verschiedene Punkte in meinem Leben gewesen wo ich gesagt habe ja ich möchte mich eigentlich auf diesen Bereich der Beeinflussung Antidemokratischen Bewegungen, ideologisch sehr stark an den Rändern bewegenden Querfrontbewegungen und so weiter.

00:08:51: Ich möchte mich darauf spezialisieren und mache auch seit Jahrzehntzwanzig Medienkompetenz Trainings die da einen Fokus haben diesen Elephant in the Room Die Foreign Interference also der ausländische Einflussnahme die das benennen Und nicht einfach nur sagen pass auf dass du keine falschen Bilder teilst obwohl es natürlich auch ein wichtiger

00:09:08: Punkt ist.

00:09:10: Wie gehen Sie eigentlich heute damit um, wenn sie mit Personen zu tun haben, die sie noch nicht kennen?

00:09:15: Die sie vielleicht aus dem Internet kennen.

00:09:17: Die mit ihnen in Kontakt treten.

00:09:19: Wo man ja grundsätzlich mal recherchiert und sagt okay was ist der Hintergrund der Person.

00:09:23: Heutzutage muss man auch die Frage stellen is diese Person überhaupt echt?

00:09:27: Was gibt es vielleicht Motivationen, die verdeckt sind im Bereich Leben in einer Zeit von... haluzinierten Fakten von KI-generierten, täuschendechten Bildern.

00:09:37: Wie gehen Sie in Ihrem Bereich damit um?

00:09:38: Wenn sie mit Personen zu tun haben wie checken Sie sozusagen die Authentizität von Identitäten?

00:09:45: Ich glaube eine Authentzität von Das ist ein klassisches Security-Thema.

00:09:53: Die Frage, die ich mir natürlich stelle finde ich auf mehreren Kanälen etwas ist das Halbwegs Konsistenz.

00:09:59: also das ist eigentlich keine Zaubererei aber es ist auch nicht sicher.

00:10:02: man kann ja auch eine Idee sehr komplex fälschen und wir haben Fälle und dass wird uns noch mehr beschäftigen.

00:10:08: Ich glaube in vielleicht zwanzig Jahren wird das was wir heute besprechen diese menschlichen Akteure vielleicht weniger ein Thema sein als KI generierte Akteure haben, die in der Propaganda-Welt aktiv sind.

00:10:21: Und ich kann mich erinnern mit Peace Data und ähnlichen Projekten gab es ja schon Websites, die ein komplettes Autonteam hatten menschliche Personen mit Lebensläufen mit angebigen Geschichten, die alle KI generiert waren.

00:10:35: Das ist schon sehr schwer nachvollziehbar.

00:10:37: dann – Es wird nicht einfacher werden!

00:10:41: Es liegt an ein paar Begriffe zu klären, die wir da auch schon im Gespräch verwendet haben.

00:10:47: Von Desinformation über Propaganda bis zur Foreign Interference.

00:10:50: beginnen wir mal mit den Unterscheiden.

00:10:52: Wie unterscheiden sich oder wie navigieren sie zwischen dem Begriffen Desinformation und Propagandas?

00:10:58: Wie ist dazu unterscheidend was es wichtig zu wissen?

00:11:01: Desinformation ist immer eine Falschinformation, die mit der Motiv gelaunst wurde Schaden anzurichten.

00:11:09: Zum Beispiel bei einem anderen Land – ich kann auch einer anderen Firma oder einer anderen Partei versuchen zu schaden indem ich da falsche Informationen in den Raum... Werfe.

00:11:18: Und die große Kunst der Desinformation ist ja, dass ich sie in den Informationsrahmen nicht nur hinein pflanze sozusagen sondern das es sich dort auch verbreitet und sich auch Leute dazu bringe möglichst ohne diese zu finanzieren, diese Desinformation weiterzuverbreiten weil sie zum Beispiel emotionalisiert.

00:11:35: Dann gibt's im Begriff der Misinformation oder Miss-Information.

00:11:38: Das ist eine falsche Information die ohne schlechte Absicht verbreitet wurde einfach durch ein Missverständnis.

00:11:44: Es ist ein bisschen ein Näselsbrücke.

00:11:46: Sie kennen das mit dem Spinat, der angeblich so viel Eisen hat.

00:11:49: Dieses Beispiel verwende ich eigentlich immer in meinen Vorträgen.

00:11:52: Der hat nicht so viele Eisen.

00:11:54: Man hat lange geglaubt da wurde die Komma-Stelle ist da verrutscht und jetzt habe ich aber gehört dass dieser Faktencheck auch nicht richtig ist.

00:12:01: Eigentlich haben sie getrockneten Spinat verwendet und der Eisen natürlich hat viel konzentrierteres Eisen.

00:12:07: Jetzt hört man ihn manchmal vortragen.

00:12:08: Na gut!

00:12:08: Aber die Misinformation gerichtet keinen Schaden an.

00:12:12: Das ist falsch weil... Sie hat vielleicht nicht die Intention, keinen Schaden anzurichten.

00:12:17: Aber wenn ich einen Eisenmangel habe und den mit Frischenspinat decken will dann hab' ich einen Schaden im Medizinischen.

00:12:23: Also sie merken gerade in diesem Bereich der Definitionen das ist alles irgendwie noch eine sehr starke Pionierarbeit weil wir das Problem haben und ihr habt es mal untersucht mit den Kugelbuchs.

00:12:34: Hat diesen Begriff des Informationen eigentlich aus dem Kalten Krieg?

00:12:37: Die sowjetische Einflussnahme kommt da schon sehr stark davon.

00:12:41: Wir haben mit den Achtzigerjahren ein bisschen darüber gesprochen und haben dann eine irrsinnig lange Pause.

00:12:47: Und erst dann, in dem Jahr zwei Tausend vierzehn nach der russischen Annexion der Grimm und dem Aufkommen der Trollfabriken und dieser pseudoverdeckten Invasion in Donetsk und Lohanske aus der Ostdruckerine – erst dann ging diese Diskussion um dieses Thema des Informationen wieder richtig los.

00:13:05: Ich glaube, da haben wir einen Problem, weil wir noch einige Jahre verschlafen haben.

00:13:08: Der andere Begriff war

00:13:10: Jetzt würden wir zur Propaganda kommen, weil wie hat jetzt die Propagandam mit der Desinformationskampagne?

00:13:17: Also

00:13:17: genau.

00:13:18: Desinformation Kampagne passiert im Rahmen der Propagandan und das Interessante über der Propakanda ist dass sie mehr ist, dass sie eigentlich das Ziel hat.

00:13:26: also es ist eine Teil der Informationskriegsführung nach innen wie nach außen.

00:13:32: Sie kann mit Dingen arbeiten, die nicht unbedingt falsch sind aber die aufblasen Es ist eine manipulative Kommunikation und ganz früher mal.

00:13:42: Also Historikerinnen und Historiker verweisen oft daraufhin.

00:13:46: Propaganda war nicht immer ein negativer besetzter Begriff, das kommt aus den großen verheerenden Kriegen des zwanzigsten Jahrhunderts erst seit.

00:13:54: daher ist für uns Propagandas was muss mit Lügen, mit Verhetzung also Hetze ist glaube ich da ein ganz wichtiger Begriff ja kann natürlich auch irgendeinen tatsächlichen Inzident herausnehmen und immer wieder streuen, um da jetzt zum Beispiel gegen irgendeine Bevölkerungsgruppe Stimmung zu machen.

00:14:10: Und dann ist das Propaganda auch wenn es nicht Desinformation in dem Sinn ist dass ich die Banken kann, dass ich sagen kann, das ist gar nicht passiert.

00:14:18: Also zusammenfassend, Propaganda müssen nicht unbedingt falsche Informationen sein.

00:14:23: Sondern es kann auch darum gehen, Informationen gezielt zu frame'n oder hervorzukehren und andere nicht so zur Geltung zu frame'.

00:14:30: Naja ich kann Ihnen ein Beispiel mit Ukraine bezog zum Beispiel nennen das man immer wieder beobachten kann Wenn es jetzt um den russischen Krieg gegen die Ukraine geht, um die Investitionen, den großen Investition in das Jahr.

00:14:42: Und ich dann über die Korruption in der Ukraine spreche... Die ja ein Problem ist, was dort auch anerkannt ist, wo man auch die Reformen und die Zivilgesellschaft sehr aktiv ist da etwas dagegen zu machen.

00:14:54: Dann ist das Propaganda weil ich das gibt's zwar Aber der Kontext, und hier ist der Kontxt natürlich entscheidend.

00:15:01: Russland ist im Korruptionswahrnehmungsindex um etliche Stellen schlechter, platziert als die Ukraine.

00:15:07: Das heißt dieser Einmarsch, dieser imperialistische Krieg wird um nichts besser oder weniger verurteilt werden.

00:15:14: wenn ich da jetzt auf die Propaganda, das ist nur ein Element der Opfer-Deterumkehr in dem man draufs Opfer sozusagen über das Opferschmutz ausschüttelt, um das irgendwie die Solidarität zu brechen oder das zu relativieren Und das macht Propaganda.

00:15:28: Sie kann einfach auch im Rahmen der Kontextmanipulation sehr viel machen.

00:15:36: Jetzt ist für mich die Frage, ich glaube dass diese Themen grundsätzlich in unserer Gesellschaft schon relativ bekannt sind.

00:15:43: Wir kommen vor über die letzten Jahre nicht mehr an wenn man Menschen auf der Straße fragt, die politischen ein Stück weit interessiert sind, die werden etwas über Desinformationskampagnen, vor allem russische Propagandas schon mal gehört haben.

00:15:55: Mir scheint, dass es uns teilweise nicht so klar ist wie es aber in der Praxis passiert.

00:15:59: Also man hört oft von etwas abstrakten Dingen wie zum Beispiel Botfabriken oder Kommentarfabriken Facebook

00:16:10: etc.,

00:16:11: natürlich jetzt auch auf den neuen Plattformen.

00:16:14: Wie funktioniert denn diese kontextuelle Propaganda?

00:16:18: Wenn ich das mal zusammenfassen kann die Sieger besprochen haben – wie funktioniert sie in der praxis?

00:16:23: Wer betreibt die?

00:16:26: Oh, wie viele Stunden haben Sie Zeit?

00:16:28: Obenend-Konzerte.

00:16:30: Erstens bin ich nicht so optimistisch in Bezug auf die Erweines der Bevölkerung.

00:16:35: Es gibt sicher einen großen Teilen in der Bevölkerungszeit, das ich bewusst ist, dass es ein Problem gibt und russische Propaganda gibt.

00:16:43: Es gibt leider viel, beauf sei diesen wo man dann sagt Propaganda machen ja alle.

00:16:48: Natürlich gibt es Elemente der Propagandas überall also wenn wir uns auch über sie anschauen einen gewissen US-Präsidenten der lässt jetzt auch Europa nicht aus in seinen Narrativen die sehr anti EU lastig sind.

00:17:03: das ist natürlich ein Problem was uns zusätzlich belastet.

00:17:06: aber generell wenn wir unsere Regime anschauen wie Russland und China und speziell Russland hat eine eine Tradition der Desinformation, der Supersion, der Infiltration oder die beeinflussung propagandistischen Beeinflussungen von Gesellschaften, die weit über das Jahrzehnte und Vierzehn hinausgeht.

00:17:24: Was ich jetzt vorhin als gern Zeitpunkt hervorgehoben habe, weil es geht bis auf den kalten Krieg zurück.

00:17:31: Und das ist vielen nicht bekannt.

00:17:33: Wir haben dieses sowjetische Programm der aktiven Maßnahmen, also russisch aktiv Nihemero Priatia Damals schon abgezielt hat Medien zu beeinflussen, universitäre Institutionen den Diskurs aber auch durchaus die Zivilgesellschaft.

00:17:50: Die sogenannte Friedensbewegung damals auch schon in den Achtziger Jahren und auch darüber hinaus.

00:17:56: Und diese Beeinflussungskampagne, diese Techniken von damals.

00:17:59: Die werden heute – das klingt ein bisschen absurd – eins zu eins immer noch so betrieben.

00:18:05: Das heißt alles und zwar ohne Ausnahme was damals passiert ist, passiert auch heute noch.

00:18:10: Da werden Sie sagen, das ist lächerlich.

00:18:11: Heute haben wir ja das Internet natürlich.

00:18:13: Das Internet verstärkt die klassischen traditionellen Maßnahmen noch aber es hat auch natürlich neue Maßnahmen dazu, die es damals nicht gibt.

00:18:23: Es gab damals keine Treuhfarmen, die gab's einfach technisch nicht.

00:18:26: Aber zum Beispiel die Versuch mit narrativen etablierten Medien zu kommen oder den Versuch in Universitäten zu beeinflussen Auch Akademikerinnen und Akademika unbewusst oder bewusst zu rekrutieren und als Einfluss Personen zu nutzen, sage ich mal vorsichtig.

00:18:43: Das gibt es heute noch und wenn wir verstehen was im kalten Krieg passiert ist und da auch genauer hinschauen – und ich sag manchmal scherzhaft!

00:18:52: Wenn wir uns anschauen das gab in den USA die Active Measures Working Group.

00:18:56: also das war eine Gruppe übrigens von einer Frau geleitet damals obwohl trotz der konservativen Regenregierung, die sich professionell damit beschäftigt hat Faktenchecks zu machen oder diese sowjetischen Einfluss-Operationen zu analysieren.

00:19:11: Und meiner Meinung nach müsste man alle Personen auch wenn sie im Altersheim sind und noch nicht dem Ent zurückholen müssen sagen wie habt ihr das Name gemacht?

00:19:19: Wird die Akteure identifiziert?

00:19:21: Wie habt ihr gearbeitet?

00:19:23: Weil das haben wir jetzt nicht!

00:19:24: Wir haben nicht diesen Zugang dass wir uns Personen anschauen.

00:19:30: dass wir uns Narrative ansehen oder diese Form, diese subtile Form der Beeinflussung.

00:19:36: Die sehen wir gar nicht weil diese Trollfarmen die anonymen Profile die sagen Russland gut Europa schlecht und und diese eher sage ich jetzt primitiven Narrative sind überdecken alles und verdecken das Subtile.

00:19:50: um zu ihrer Frage ein bisschen konkret zu kommen also was wir gar nichts sehen ist alles was Subtil ist.

00:19:56: Wir sehen nicht was nicht auf Social Media ist ein bisschen zwischen den Zeilen ist oder wir diskutieren es nicht im Rahmen der Desinformation.

00:20:05: Wir sagen zwar da in der Talkshow, das ist ein Idiot oder die Frau ist ja ein Sprachworting aber wenn wir dann wieder explizit über Desinformation reden, reden mal wieder nur über die Trollfarmen obwohl man vielleicht eine Stunde vorher uns über drei Akteure aufgeregt haben und da nicht die Frage gestellt haben ob das vielleicht kein Zufall ist?

00:20:24: Ob das nicht vielleicht jemand ist... Da gibt's diesen Begriff abgetrifftet und ich sag oft Woher weißt du, dass die abgedriftet ist?

00:20:31: Vielleicht war die ja immer schon so.

00:20:35: Das was mir ein bisschen fehlt im Diskurs speziell in Österreich.

00:20:41: Unweigerlich drängt sich jetzt bei mir langsam der Verweise von so einem aktuellen Fall auf.

00:20:48: Wir kommen zum Fall Paul Pittmann.

00:20:51: das ist ein Account der eine erhebliche Größenordnung hat, mehr als dreihundert Tausend Follower auf Instagram sehr schnell wachsend auch aktiv auf allen anderen Plattformen die man da zu dem Zweck benutzen kann, TikTok, YouTube Telegram usw.

00:21:10: Diesen Account wie am Anfang schon erwähnt kennt in Österreich kaum jemand.

00:21:14: ich möchte jetzt eines mal vorweg sagen wir haben uns mit dem Fall Paul Pittmann beschäftigt und wir können keine direkte Verbindung.

00:21:22: Wir können nicht belegen in irgendeiner Form, dass dieser Account vom russischen Staat irgendwie gesteuert finanziert wäre und so weiter und wir möchten das auch nicht unterstellen.

00:21:32: Und sind allerdings einige Auffälligkeiten bei diesem Account aufgefallen?

00:21:37: Und es beginnt einmal vor allem mit den inhaltlichen Dingen.

00:21:42: Dieser Mann der sich Pittmann nennt, er heißt im Wahrheit Anders, er tritt sie unter einem Decknamen auf verbreitet etwas oder bleiben wir mal wirklich bei den Inhalten, er verbreitert dort seine Meinung.

00:21:56: Er sagt das kommt sozusagen aus seinem Herzen, erzählt es alles auf Russisch und erklärt dort warum das Leben in Westeuropa eben nicht gut ist, warum zum Beispiel die sind oft Dinge die banal klingen, Banking-Apps schlechter funktionieren als in Russland.

00:22:13: oder er erklärt auf der anderen Seite wiederum, aber auch immer wieder an Russland.

00:22:16: Er erklärt warum man eben dort... Es ist gar nicht so dass die Sanktionen wirken sondern man bekommt da die neuesten Produkte.

00:22:24: oder auch er spricht zum Beispiel über das Thema Kindererziehung und sagt eigentlich gibt vorher möchte damit Vorurteilen Aufräumen und erklärt, warum z.B.

00:22:32: in Russlands die Kindererziehung seiner Meinung nach irgendwie besser ist als in Europa Die Eltern seien irgendwie cooler überängstlich wie in Europa.

00:22:41: Es sind also Großteile oder zu großen Teilen nicht politische, hardcore-politische Dinge wobei es schon noch Dinge gibt wie diese klassischen Antivoke, Narrative im Sinne von.

00:22:52: in Europa haben nur noch die Homosexuellen eigentlich Rechte und alle anderen nicht mehr.

00:23:01: Sie haben sich den Account auch angeschaut.

00:23:02: was sind sozusagen ihre Rückschlüsse wenn wir uns einmal auf diese Narrative konzentrieren die da verbreitet werden?

00:23:10: Sie haben ja da einiges schon aufgezählt.

00:23:11: Also ich, was ich natürlich beobachtet habe, der Gatulation spricht natürlich hervorragend Russisch und erreicht damit die russische Zielgruppe sehr effektiv.

00:23:23: Die fühlen sich da abgeholt weil das ist so eine gewisse Maße natürlich ein Erbeweis, weil nicht viele Westler lernen Russisch.

00:23:31: also auch von denen die dort wirken merkt man... Also die in Russland wirken, dass das oft seine Zeit braucht.

00:23:38: Ist ja keine einfache Sprache und dann ist es natürlich ein leichtes, gewisse Botschaften ist schon fast eine Unterstellung.

00:23:46: aber ich habe halt das Gefühl, dass man da schon sieht, dass es einen gewissen Bayer gibt mit Europa oder Westeuropa.

00:23:56: sehr kritisch sage ich jetzt einmal um geht.

00:23:59: sie haben einige Beispiele genannt und was mir da schon aufgefallen ist Es ist ein bisschen, wenn man also Russland kennt.

00:24:09: Teilweise finde ich es absurd zum Beispiel zu zeigen irgendeine Gewalt im öffentlichen Raum als Beispiel wie's in Europa zugeht.

00:24:16: Also das sind Städte wie Moskau und so betrachtet.

00:24:20: Also gibt auch viele Videos die genau aus diesen Regionen zeigen genauso woge Themen angesprochen oder was in den Schulen passiert.

00:24:33: Das sind ja Dinge, wo man jetzt einen kritischen Diskurs führen kann.

00:24:36: Aber warum berichte ich das aktiv nach Russland und auf Russisch?

00:24:40: Was ist da das Ziel dahinter?

00:24:43: Also, das sind schon Phänomene... Und es ist für mich nicht besonders überraschend, dass dort viele Abnehmerinnen und Abnehmer findet.

00:24:53: Man darf eins nicht vergessen!

00:24:54: Es gibt natürlich für einen Account der auf Russische Sende zwei Zielgruppen.

00:24:58: Das eine Zielgruppe ist Russland selbst, wo das ein wahnsinnig wichtiges Narrativ ist zu zeigen dass es Missstände in Europa gibt oder scheinbare Missständen oder die Interpretation von irgendwas als Missstand.

00:25:11: Weil man natürlich selber eine sagen wir mal nicht so einfache Situation hat im Moment sowohl ökonomisch also auch diesen Angriffskrieg der sicher auch nicht nur populär ist.

00:25:21: Und dann haben wir aber noch eine andere Zielgruppe.

00:25:24: Das ist nicht nur die russische Diaspora, sondern das ist der gesamte postsovietische Raum.

00:25:28: Die Menschen sind ausgezeichnet auf Muttersprachlerniveau in vielen Fällen Russisch sprechen und auch die Diaspore all dieser Nationen des sogenannten postsovietischen Raums, obwohl man das ja eigentlich nicht so sagen sollte, weil es sind Länder, die seit Jahrzehnten unabhängig sind – nicht wenn es nach dem Moskau ein Propaganda geht.

00:25:49: Und das ist natürlich auch sehr effizient, weil es gibt viele auch in der Diaspora die diese narrative teilen.

00:25:56: Die gar keinen Bezug mehr haben wie es eigentlich wirklich in Russland losgeht oder vielleicht auch von irgendwelchen sehr schwerrechten narrativen... beeinflusst sind und jetzt sowas dann auch dankbar abnehmen.

00:26:10: Wir haben ja auch solche Personen, die so tun als werden bei uns auf den Straßenbürger Kriegs ähnliche Zustände.

00:26:15: Das ist immer ein Problem wenn man natürlich jetzt irgendwo hinschaut da ist jetzt ein Scheinproblem oder ein tatsächliches Problem und dann das entsprechend framed.

00:26:23: also ich sehe es persönlich ganz subjektiv auf jeden Fall sehr sehr kritisch.

00:26:27: was hier passiert ist aber kein Einzelfall muss man dazu sagen.

00:26:32: Sie haben es gerade angesprochen, das ist kein Einzelfall.

00:26:34: Es gibt andere Influencer und Influenzerinnen die in der jüngeren Vergangenheit sozusagen aufgeflogen sind wo auch dann klar war dass es gewisse Geldflüsse gab zum Beispiel durch Bezahlungen für Auftritte in staatsnahen Medien, in Russland.

00:26:56: Es gibt einen Fall der relativ gut dokumentiert ist, der unter dem Account Sasha meets Russia veröffentlicht worden ist.

00:27:04: Was diese Accounts zu gemein haben – jetzt auch zum Beispiel mit dem Fall Pittmann – ist dass diese Influencer sozusagen einfach als normale Menschen sind und anführungszeichen erzählen aus ihrem Leben, die ausm Alltag berichten?

00:27:18: Warum ist das ein Trend, wenn es einer ist?

00:27:28: Wenn Sie in der Kommunikation sind und zum Beispiel in der PR oder im Marketing dann fragen sie, was ist die Zielgruppe.

00:27:33: Und wie trecke ich alle meine Zielgruppen ab?

00:27:39: Da ist natürlich Instagram relativ jung.

00:27:42: nach TikTok hat auch die ganz Jungen noch und da will ich natürlich die Zielgruppe erweitern Und echte Menschen spielen im Netz eine riesige Rolle gerade in Zeiten von KI.

00:27:53: Sie dürfen eines nicht vergessen, also wenn sie heute ein durchschnittliches Medienkompetenz Training in den Schulen erleben dann sagen die Leute pass auf auf Social Media das sind nämlich anonyme Trollen oder das sind Leute ohne Profilbild die Rollen und so weiter.

00:28:10: Damals haben die Schülerinnen und Schüler mal auf einer Schule gefragt, wie sie das sehen.

00:28:16: wenn Sie jetzt mit einer echten Person konfrontiert sind oder vielleicht sogar mit Inhalten, die zum Beispiel aus dem traditionellen Fernsehen kommen.

00:28:24: Die aber auf Social Media ausgestrahlt werden.

00:28:26: Ist es für sie dann glaubwürdiger als wenn es was rein für Social media ist?

00:28:30: Und haben sich gesagt natürlich!

00:28:32: Also echte Menschen oder Content der gar nicht aus Social Media kommt hat für sie auch eine höhere Glaubwürdigkeit.

00:28:38: Auch wenn die nur auf TikTok sind und da gar nicht mehr ein Fernseher oder sowas auftreten, aber die wissen dann schon – das haben Sie ja gelernt!

00:28:45: Und so wird natürlich sehr viel manipuliert.

00:28:48: Ich habe das Gefühl, dass wir in unseren Diskursen – ich wiederhol mich da leider oft, aber ich muss es immer wieder erwähnen – also wenn wir Diskussionen über Fake-News oder der Einflussung oder problematische Dinge auf Social Media Wir haben dann wirklich eine Situation, wo man bei der Zeit oft nur über die Regulierung sprechen.

00:29:07: Was alles mega problematisch ist.

00:29:09: Algorithmen müssen wir noch reden weil warum werden die überhaupt so gepusht?

00:29:12: Das ist eben sehr leicht sowas auch zu steigen.

00:29:16: an solche Accounts aber wird reden.

00:29:19: nicht über Menschen, wir reden nicht darüber Motive, wir reden nicht über Narrative und das ist ein ganz großes Problem.

00:29:26: Wir können hier keine Abkürzung nehmen.

00:29:29: Wir können das auch gar nicht alles wegregulieren, wenn wir nicht in den... ...Ninzenhundertvierundachtziger-Szenario und zurecht mit Meinungsfreiheitseinschränkungen vorwürfen konfrontiert werden

00:29:40: wollen.".

00:29:40: Und auch der Digital Services Act also die Europäischen Union, die diesen Rahmen schaffen will für einen digitalen Raum um systematische Beeinflussung und Fakes und Hass im Netz zu bekämpfen kann das nicht abdecken, weil alles was subtil ist und gerade wenn wir von Influencerinnen und Influencern sprechen.

00:30:02: Die sind natürlich öfters subtiler unterwegs als jetzt ein anonymer Board.

00:30:07: Und was die auch machen, zum Beispiel mit den Travel-Influenzen, es ist ein bisschen ein Spezialgebiet von mir oder was mich sehr beschäftigt und auch an den Schulen... Interesse hervorruft und auch schon vielen aufgefallen ist.

00:30:18: Das sind natürlich eine Reihe von Personen, die in autoritären Regimen unterwegs sind.

00:30:23: Und wir müssen ja gar nicht jetzt nur auf die Motive schauen oder ob da jetzt jemand bezahlt ist oder nicht.

00:30:27: Weil die Wirkung ist eigentlich die gleiche – auch wenn das nur ein Liebhaber ist oder eine Person, die gerne im Rampenlicht steht.

00:30:35: aber es geht darum dass wir die Relativierung oder sogar die Gäuifizierung von irgendwelchen Regimen haben.

00:30:41: und dann meistens immer dieses Narrativ.

00:30:44: Die westlichen Medien lügen euch an und dann arbeiten die auch mit Stromanargumenten.

00:30:48: Zum Beispiel gibt es viele von diesen China-Influencer, die sagen Schau wie schön diese Straßen sind!

00:30:53: Schau, wie schön sie Gebäude sind!

00:30:54: Diese Technologie... Wie glücklich die Menschen und wie freundlich die Menschen sind.

00:31:00: Das Problem Und das erzählen euch die westlichen Medien nicht Da lügen sie euch alle an.

00:31:06: Die westlichen Medien behaupten nicht, dass in China die Menschen unfreundlich sind.

00:31:10: Sie behauptten auch nicht, daß dort keine moderne Technologie und keine schönen Häuser gibt.

00:31:14: Sondern sie reden über Menschenrechtsverletzungen, über die Situation der Uiguren, über Tibet, über internationale Beziehung, über Kooperation mit Russland das oder die Drohungen gegen Taiwan usw.

00:31:24: Also sie verstehen auf was ich hinaus will... Das ist ein stromender Moment weil man nutzt diese Fake-Faktenchecks.

00:31:30: Das haben sie sehr oft auch in dieser Influencer Szene

00:31:36: Der Ordnung halber, genau das sind natürlich die Aspekte.

00:31:38: Die Influencer wie Paul Pittmann ausblenden also bei seiner wirklich aus Ufer und fast schon sozusagen Beschäftigung mit Russland.

00:31:46: er veröffentlicht ja bis zu drei Videos am Tag geht nie zum Beispiel um den Krieg in der Ukraine.

00:31:51: es geht nie um Menschenrechtsverletzungen es geht nicht um Zensur in Russland.

00:31:55: all diese Dinge waren ausgeblendet.

00:31:58: ich möchte zwei Punkte noch aufgreifen die sie angesprochen haben.

00:32:01: dass eine ist das Thema der Meinungsfreiheit, das mit dem Komplex natürlich sehr zusammenhängt.

00:32:07: Das andere ist dann das Thema der Finanzierung.

00:32:09: kurz zur Meinungs-Freiheit zum einen um das mal festzuhalten es ist ja nichts eigentlich von dem was wir hier besprochen haben illegal.

00:32:18: Das heißt, es ist nicht illegal sozusagen propagandistische Narrative die Russland in die Kartenspiele in Österreich zu verbreiten.

00:32:29: Es ist auch dezidiert nicht illegal sich dafür bezahlen zu lassen – wäre es nicht illegal?

00:32:37: Es ist grundsätzlich von der Meinungsweit gedeckt seine politische Meinung zu äußern.

00:32:45: Und spannenderweise gab es aber schon Diskussionen auch in der EU hier vielleicht gesetzliche Möglichkeiten zu schaffen, sogenannte Foreign Agents.

00:32:54: Also wenn jemand von ausländischen Staaten gesteuert wird, finanziert wird... eben gezielt Meinungen zu verbreiten, irgendwie gesetzlich zur Rechenschaft ziehen zu können.

00:33:07: Nur dann sind wir ja genau dort wo zum Beispiel was wir kritisieren an Ländern wie Ungarn oder Russland wo es genausoche Foreign Agents Gesetze gibt die natürlich ganz leicht missbraucht oder gebraucht werden können um einfach nur politisch oppositionell zum Schweigen zu bringen.

00:33:24: Gibt's aus diesem schwierigen sozusagen Bereich überhaupt irgendwie einen Ausweg ihrer Meinung nach, wie man einerseits hier aktiv werden kann ein Staat ohne selbst sozusagen zum Zensor zu werden oder sich quasi da auf die schiefe Bahn zu geraten?

00:33:42: Also ich muss dazu sagen momentan also bin der generell optimistisch weil als jemand der sich stehe hundert Patienten hinter der Meinungsfreiheit und zwar richtig.

00:33:52: Ich würde fast sagen klingt in diesen Zeiten provokativ fast amerikanisch Die ja eigentlich da sehr viele Löcher haben, da wird auch permanent geklagt und die Meinungsfreiheit ist ja doch massiv im Angriff.

00:34:03: Also unter Attacke, unter Under Attack sozusagen.

00:34:09: Ich sehe das sehr kritisch irgendwelche Stimmen zu zensurieren und ich sehe es auch kritisch Dinge zu illegalisieren.

00:34:17: Sie haben das angesprochen oder sie sind nicht illegal?

00:34:19: Ich darf mich sogar bezahlen lassen für das... Das ist natürlich schon eine Frage ob man hier Transparenz herstellen sollte.

00:34:25: zumindest Zum Beispiel auf den Plattformen sieht man das ja, dass das dann ein China-affiliated Account ist.

00:34:31: Wenn es ein chinesisches Staatsminister ist schon gut und richtig.

00:34:36: Aber mein persönlicher Ansatz ist wir müssen Resilienz schaffen weil wir sind momentan in einer Situation wo wir nicht einmal darüber kritisch sprechen.

00:34:46: Wir sprechen nicht mal über Akteure und wenn sie jetzt um Influencer Social Media haben das ist was da sieht man kritisch.

00:34:54: aber wenn sie in ein traditionelles Buchhandlung gehen.

00:35:01: Da habe ich es teilweise erlebt, besonders in den großen Buchhandlungen, dass fünfzig Prozent der Bücher, die über China und über Russland handeln oder dieses Thema auch Krieg in der Ukraine beschäftigen, die könnten direkt vom Kreml zitiert sein oder von chinesischem Regime.

00:35:17: Also wirklich ... Und ich rede hier nicht von einer differenzierten Darstellung mit Führ-und-Wider sondern so richtig Verschwörungstheoretikerinnen, also Personen die man wenn man im Netz ihre Postings liest ganz klar einordnen kann.

00:35:31: Aber plötzlich Bücher sind geadelt und ich sag dann immer bisschen provokant Ich könnte heute einen Buch schreiben das der Erde flach ist Die Kritik würde sich in Grenzen halten weil es ist ja ein Buch.

00:35:42: Und wenn jemand auf Social Media schreibt dass da sein Unsinn ist würde man sagen naja aber es ist halt nur ein Postinger.

00:35:47: Also ihr versteht jetzt natürlich sehr überspitzt.

00:35:49: Nur wir schauen dort überhaupt nicht hin.

00:35:53: Wir schauen nicht, wir haben das vorhin schon angesprochen was auf den Universitäten passiert, wir schauen nicht wo gibt es wirklich Personen aus einem akademischen Milieu die ihren Professor-Titel nutzen um höchstfahrtwürdige Narrative zu verbreiten?

00:36:10: Wir haben das in der Pandemie schon erlebt.

00:36:12: Wir haben's dann beim russischen Angriffskrieg, wir waren im ersten verdeckten Krieg erlebt und ich meine da sollte man schon hinschauen Und ich würde nicht sagen, dass diese Leute dann ins Gefängnis kommen sollen oder als ein Blödsinn.

00:36:27: Aber eingeordnet werden und die Einordnung... passiert leider teilweise gar nicht, sondern diese Personen bekommen sogar noch Plattformen während von Regierungen noch als Berater engagiert.

00:36:37: Wo ich mich fragt wie kann das sein?

00:36:39: Personen die vielleicht aufgetreten sind in der russischen Staatspropaganda, die nach zwei tausend zwanzig noch bei RT aufgetretet sind, die beim schwindeligen Influencern aufgetreeten sind also diese Fragen zu stellen und Ich habe ein Modell entwickelt Das ist das vier W-Modell zur Einordnung von solchen Einfluss agstören und das stellt sich für Wehrfragen.

00:37:06: Die erste Arm ist, was sagt diese Person?

00:37:09: Und was sagt sie nicht?

00:37:11: Also Sie haben mich vorhin gefragt wie informiere ich mich über Personen?

00:37:15: Ich schaue mir an welche Zitate wir zu einem gewissen Thema haben.

00:37:19: Was hat diese Person in den Jahren im Jahr war?

00:37:21: Was hat sie in den Jahr zwanzundzwanzig gesagt?

00:37:23: Wie steht sie zur China oder zur Europäischen Union?

00:37:26: Was finde ich so am Podcasts aufgenommenen Dingen oder Fernsehauftritten.

00:37:31: Und ich merke, da gibt es wenig Transparenz.

00:37:33: Da erzähle ich die Person hat ja da Butcher geleugnet und die Leute sagen wirklich das hätte man bei der nicht doch.

00:37:39: Da merk ich mir mal Probleme!

00:37:41: Und eben auch was wird ausgelassen?

00:37:43: Was hören Sie von der Person?

00:37:44: nie?

00:37:45: Wenn zum Beispiel sowas kommt Widerstichwort Ukraine wenn die Person sagt Ich verurteile den russischen Angriffskrieg aber und dann kommt so eine lange Litanei.

00:37:54: warum eigentlich die NATO die Ukraine Die Europäische Union und alle sind schuld nur nicht Russland.

00:37:59: Und der Kreml sowieso nicht, und der Putin ist ja so arm.

00:38:02: Dann ist das auch Propaganda obwohl vorher oberflächlich verurteilt worden ist.

00:38:07: Das ist also das was sagt die Person?

00:38:10: Dann gibt es wer... Woher kommt der Applaus oder wer applaudiert, wer unterstützt das?

00:38:17: Da geht's nicht nur darum um irgendwelche anderen bekannten Akteure sondern es geht auch darum Obdrohle, das vielleicht amplifizieren.

00:38:26: Weil die Russen nutzen ihre Trollennetzwerke, ihre Bots um den Algorithmus anzuheizen.

00:38:32: Das ist eine wirklich sehr wichtige Form der Einordnung und man kann sich natürlich ... Dann kommt da vor wie auch du kannst dir deine Fans nicht aussuchen.

00:38:43: Keine Frage!

00:38:44: Deswegen ist es auch nur eines der Ws.

00:38:46: Und dann haben wir das W dass auch sehr wichtig ist wo ist die Person aufgetreten?

00:38:52: Wo kann man die Personen sehen?

00:38:53: Wenn wir haben dann Leute, die sind in totale Qualitätsmedien oder vielleicht im Boulevard, wo es ein bisschen einen Check auch geben soll.

00:39:01: Aber das ist eine zentristische etablierte Medien.

00:39:05: aber treten dann auch bei einem totalen Propagandablogger auf?

00:39:09: Oder treten auf RT auf?

00:39:10: Treten auf Sputnik auf?

00:39:12: Im chinesischen Staatsfernsehen oder im iranischen Staats Fernsehen?

00:39:16: Das muss man wissen!

00:39:17: Da muss man hinschauen und muss man das monitoren und fragen warum eigentlich, warum ist da die Medienkompetenz nicht da?

00:39:22: Und es ist vielleicht eine Person, die sich offiziell mit Geopolitik beschäftigt und tritt bei diese Propagandasprache auf.

00:39:29: Stimmt ja was nicht!

00:39:31: Und vor allem auch was sagt ihr dann dort?

00:39:33: So das ist das also noch ein Weh zur Einordnung.

00:39:35: und dann der Gold Standard.

00:39:38: Sie werden darauf warten.

00:39:39: woher kommt die Kohle oder das geschäftliche Interesse?

00:39:44: Und da sind wir genau bei diesem Punkt.

00:39:47: Finanzierung.

00:39:49: Das Geldkower gibt's immer noch.

00:39:51: Das ist auch so ein Mythos, das jetzt alles über Bitcoin rennt.

00:39:54: Wir haben in dem Fall gehabt in der Slowakei wo so eine Disinformation oder da gibt es einen Artikel Disinformant.

00:40:00: Es hat mir sehr gut gefallen der Begriff.

00:40:03: Der hat von der russischen Botschafteskurvär gekriegt und Benzingeld wurde das genannt.

00:40:08: In Österreich gab's früher den Begriff Zigarettengeld oder Körbalgeld in der Prostitution.

00:40:14: also das wird verniedlicht.

00:40:15: aber es ist natürlich eine Form... an der Finanzierung.

00:40:18: Aber es kann auch sein, dass man einfach die Bots schickt und die Drohle so viele Kontakte erzeugt, das ein Video gepusht wird um Werbeeinnahmen zu generieren, bieten ja die Plattformen an.

00:40:30: Es kann aber auch sein zum Beispiel Bücher sponsoring macht oder dass man auf Amazon einfach die Bücher eines Autors kauft weil man so indirekt finanziert aber auch so das Buch nach oben pusht und dann indirekt noch weitere Verkäufe, noch mehr Propaganda erzeugt.

00:40:45: Also es gibt da ganz einen Riesenstrauß an

00:40:48: Möglichkeiten.".

00:40:50: Sie haben gerade vom Geld-Cover gesprochen.

00:40:56: Wir haben uns natürlich auch die Frage der Finanzierung gestellt – das war eigentlich eine der Ausgangsfragen in der Recherche zum Fall – wenn wir nennen übrigens den echten Namen von Herrn Pittmann bewusst nicht.

00:41:07: Es geht uns hier nicht darum, eine Person an den medialen Pranger zu stellen.

00:41:12: man kann ihn sich online anschauen unter seinem Decknamen.

00:41:16: wir sehen jetzt keine Notwendigkeit seinen echten Namen zu nennen.

00:41:20: aber es hat natürlich auch medianrechtliche Gründe weil sie haben vorhin schon gesagt man muss in diesem Bereich sehr aufpassen.

00:41:27: es treten hier ja so wie in dem Fall quasi Behaupten, es sind einfach Privatpersonen die auf Instagram unterwegs sind und auf den anderen Plattformen.

00:41:37: ihre Reichweiten sind größer teilweise als die von Massenmedien.

00:41:42: Die vom Fernpittmann zum Beispiel ist natürlich auch ein vielfaches Größer z.B.

00:41:45: als die Reichweite von dossier aber dennoch nehmen sie für sich in Anspruch eigentlich Privat-Personen zu sein, die einfach nur eine Meinung kundtun.

00:41:53: also da gibt's natürlich aus der journalistischen Medienrechtlichen Perspektive eine Herausforderung.

00:41:59: Aber für uns war die Frage, wie finanziert man einen Account der an dieser Professionalität und in der Frequenz veröffentlicht?

00:42:07: Bis zu drei Videos pro Tag auf allen Kanälen produziert.

00:42:14: Und die Erklärung dass das ganze nur ein Hobby ist war für uns auf jeden Fall hinterfragenswert.

00:42:20: Wir sind in dem fall dann auch eine Firma gestoßen Die da Herr Pittmann unter seinem echten Namen betreibt wo es um Kosmetikprodukte geht.

00:42:30: Diese Firma sitzt am Stadtrand einer mittelgrossen Gemeinde in Burgenland, handelt angeblich mit Cosmetik-Produkten aus Russland – wir haben auch dort bestellt, einmal war man erfolgreich und dann ging die Bestellung nicht mehr.

00:42:52: Sie können, also unsere Zuhörer können das dann in unserer Recherche auch nachlesen oder Dokunachschauen.

00:42:57: Aber da sind wir dann doch auf einen interessanten Kontakt gestoßen nämlich ist einer dieser Zulieferer-Firmen der auch wiederum falsche Wimpern... Also es gibt hier offenbar ein Fäbel für falsche Winpern in diesem Bereich.

00:43:12: Hinter einer Zuliefererfirma aus Russland haben wir dann einen Mann entdeckt, der ein hochrangiger Wirtschaftsfunktionär ist in Russland.

00:43:20: Unabhängig vom Fall Pittmann – Sie haben vorhin von diesem Straußern Möglichkeiten gedacht – welche Rolle spielen Ihrer Erfahrung nach solche Gewerbe?

00:43:32: Die und eines muss ich dazusagen, Kosmeteprodukte sind natürlich nicht von den Russlandsankzionen umfasst.

00:43:36: Weil dort geht es nur an Produkte die irgendwie mit dem militärischen Bereich in Verbindung sind, die kontrolliert werden.

00:43:43: aber so etwas wie falsche Wimpern ist natürlich für die Sanktionen irrelevant.

00:43:49: Also noch einmal dazu gesagt unabhängig jetzt von diesem Fall was Sie vorhin angesprochen haben zu dem ich da nichts sagen kann ist es natürlich so, dass die Wirtschaft eine ganz große Rolle spielt und dieses W, dieses woher kommt.

00:44:09: Das habe ich dann eigentlich auch erweitert um woher das Geschäftsinteresse kommt.

00:44:14: Es kann durchaus sein, das kann sehr indirekt sein da muss nicht immer unbedingt der russische Staat oder der Geheimdienst beteiligt gewesen sein.

00:44:23: Ich möchte besonders daran erinnern, dass in Österreichen Teilen der österreichischen Wirtschaft gibt ein langsames Umdenken durchaus das Narrativ in Verbindung war mit persönlichen Geschäftsinteressen.

00:44:34: Die müssen jetzt gar nicht mit der russischen Regierung direkt zu tun haben, wo es dann natürlich immer ein Interesse gibt Steuereinnahmen.

00:44:39: und in dem Moment wo ich dieses Interesse habe da ist diese wie die.

00:44:42: was war vorher die Hände oder das Ei hab' ich die entsprechenden Narrative die dann plötzlich auch in Richtung Ukraine-Demonisierung usw.

00:44:52: gehen um meine Geschäftsbeziehungen dort zu rechtfertigen.

00:44:57: Was anderes ist natürlich, wenn zuerst das Narrativ dann war und dann auf einmal eine geschäftliche Verbindung.

00:45:05: Also da sind es gibt einen... Ich glaube, dass generell auch unsere Sanktionen die wir gegen russische Oligarchen haben in russischen Unternehmen oder wie wir auch versuchen teilweise auch der Dualius-Güter also die militärisch verwendbaren Komponenten, dass sie lächerig sind noch immer viel zu lächrig.

00:45:25: Und das wird speziell in Österreich, aber auch in Deutschland.

00:45:28: Diese Netzwerke, die wir haben... Es sind sehr viele Menschen, die haben ein Problem, weil sie haben eigentlich ... ... im Jahr ist es nicht nur ignoriert und massiv verzerrt.

00:45:39: Sie haben diese russische Invasion, die damals ja wirklich nur dilettantisch unter dem vertuscht war.

00:45:48: Die war sehr offensichtlich und klar!

00:45:52: umgedeutet, ignoriert haben das irgendwie als Bürgerkrieg oder sowas in die Richtung geframed und dadurch noch sehr lange weitergemacht und sich der Schuldig gemacht.

00:46:00: In der Wirtschaft eben da überhaupt nicht zu desinvestieren usw.. Und da gibt es viele politische Netzwerke in Österreich.

00:46:07: Ich werde das sicher keine Namen nennen, aber sie sind ohnehin zu viele.

00:46:11: Ja ich sage manchmal sagen die Leute bitte nennen mehr Namen und geben mir was sag' ich?

00:46:15: erstens mal aus Reinos Vorsicht nenne ich sie nicht.

00:46:17: und zweitens einmal wo würde ich dann anfangen?

00:46:19: Wo aufhören?

00:46:19: wir haben nicht so viel Sendezeit.

00:46:22: also dass ist leider ein strukturelles Problem und eben manche Narrative entstehen auch aus diesem Nicht nur aktuellen wirtschaftlichen Interesse sondern als Rechtfertigung für die Daten der Vergangenheit.

00:46:36: Wo ich jetzt nicht sage, dass es illegal war oder irgendjemand von Beschuldig ist sondern das einfach ein Verhalten was moralisch fragwürdig ist.

00:46:44: Ja, also der Vollständigkeit halber spätestens jetzt muss ich es natürlich anführen.

00:46:47: Wir haben natürlich den Herrn Piedmann, wir hätten gerne ein Interview geführt und wir hätten gern all diese Fragen die sich für uns stellen wie finanziert er das?

00:46:55: Warum macht er das?

00:46:56: gibt's Verbindungen in irgendeiner Form indirekt oder direkt zu russischen Institutionen?

00:47:01: Wir hätten das ganz gern einfach mit ihm besprochen aber leider war er bis dato nicht für ein Interview bereit und hat doch unsere Fragen bis dato in diesen Punkten nicht beantwortet.

00:47:16: Wir sind natürlich, Sie haben jetzt die Vorsicht auch angeführt wir wollen es uns trotzdem aus journalistischer Pflicht nehmen lassen Fragen zu stellen und Auffälligkeiten zu benennen in diesem Bereichen.

00:47:30: Ich halte noch einmal fest, wir behaupten nicht eine direkte Finanzierung oder interaktive Finanzierung durch Russland.

00:47:37: Aber wir erkennen diese Narrative auf der einen Seite und wir wissen auf der anderen Seite – auch das muss man in Erinnerung rufen – dass es auf russischer Seite Kampagnen-Projekteinitiativen gibt um genau solche Einflussakteurinnen im Influencer-Bereich zu finanzieren.

00:47:55: Da ist zum Beispiel das Shared Value-Visa-Programm oder andere Dinge, wo der russische Staat quasi es fördert, dass unter Anführungszeichen traditionelle Werte aus Russland verbreitet werden.

00:48:06: Aber die Verbindung behaupten wir nicht aber sie können sich selbst ein Bild machen wenn Sie sich unsere Recherche anschauen.

00:48:13: Vielleicht abschließend damit auch bei den Zuhörerinnen und Zuseherinnen als auch nicht der Eindruck sozusagen kompletten Chancenlosigkeit gegen eine Übermacht an Desinformation und Propaganda übrig bleibt.

00:48:29: Zunächst einmal die Frage, wie ist unsere Gesellschaft österreich dafür gewappnet?

00:48:36: Was passiert bereits?

00:48:36: Was müsste mehr passieren um in dem Bereich irgendwie eine Handhabe zu kriegen?

00:48:43: Also überhaupt nicht gut gewappnete.

00:48:50: Das ist wieder eigentlich eine Frage, die Sie da stellen, die ich mir wieder fünfzehn Minuten füllen könnte und eben noch wahnsinnig inkomplett und oberflächlich von mir beantwortet wäre.

00:48:58: Und da gibt es sicher noch viele Aspekte, die mir auch gar nicht bewusst sind.

00:49:02: Wir laden sie nochmal ein Herr Becker.

00:49:04: Wissen Sie was der Punkt ist?

00:49:05: Ich sage manchmal selbst ich gratze noch auf der Spitze des Eisbergs oder ich versuche zumindest diesen Eisbickel dann wirklich tief rein zu Stoßen, aber manche Kratzen nicht einmal wirklich.

00:49:16: Sondern gleiten da nur rüber und glauben das mit den Schlittschuhen schon irgendwas getan ist.

00:49:20: Also auch eine meiner unnötigen Metaphern.

00:49:23: Aber also der Punkt ist wir machen das viel zu oberflächlich.

00:49:27: Wir sehen nicht die Dinge, die subtil sind, das habe ich schon angesprochen.

00:49:32: Wir gehen nicht strukturell hinein wir gehen nicht dorthin wo es wehtut.

00:49:35: We don't mention the outfinding room.

00:49:38: Ich

00:49:38: unterbreche ganz kurz wenn sie Vier sagen meinen Sie Bösterreich

00:49:41: und die Behörden

00:49:42: oder

00:49:42: die ganze Gesellschaft?

00:49:44: Also das geht bis in die Zivilgesellschaft.

00:49:46: Ich muss sagen also was mir Hoffnung macht ist der Journalismus.

00:49:52: Der schaut sich solche Stories an Nicht alle.

00:49:56: Manches gibt's ein bisschen zu wenig Das ist ein bisschen zu wenig und dann sagt man ja gut, wir haben eine Meinungsfreiheit.

00:50:02: Aber der Journalismus schaut dort schon manchmal hin.

00:50:06: Der ist Teil der Lösung des Problems.

00:50:08: Manchmal sind natürlich die österreichischen Medienlandschaften und auch die deutschen Medienlandsschaft auch Teil des Problemes weil sie sehr viel Raum schafft für Leutepropaganda verbreiten, weil man die Quote will gerade die False Balance Talkshows oder manchmal wenn Presseaussendungen von russischen... Medienagenturen relativ uneingeordnet weiterverbreitet, wenn das auch ein Problem ist.

00:50:30: Aber grundsätzlich sehe ich potenzial im Journalismus, da sind sehr positive... weil man einfach investigativ, wenn man sagt, man möchte sich das anschauen, wer verbreitet eigentlich was?

00:50:41: Wenig kommt aus dieser?

00:50:45: mehr würde ich mir erwarten als der Medienkompetenzblase, dass da wirklich das Gefühl ist, ich schau mal jetzt mal wirklich an wie macht es russisch.

00:50:51: Ich verstehe, dass sich dann nicht jeder auskennt, nicht jeder diesen Osteuropa Schwerpunkt hat aber ist viel zu wenig, das sind in anderen Ländern wenn sie nach Finnland gehen.

00:50:59: In den Baltischen Staaten haben Sie da viel mehr und die Regierung muss mehr strategisch kommunizieren weil es kann nicht sein natürlich dass wir eine Policy haben und diese Policy nicht erklären und wir sind da viel zu vorsichtig um die Dinge beim Namen zu nennen.

00:51:15: Wir sind in der Finanzierung, das habe ich auch schon angesprochen ohne dass sich da jetzt jammern will aber ich sehe, dass wir hier diesen Informationskrieg zu wenig teckeln.

00:51:28: Ich habe noch manchmal gehört, wir müssen uns verteidigen und in Russland auch mal angreifen und dort auch mal drohlen.

00:51:36: Und ich habe gesagt momentan haben wir ja nicht einmal mit der Verteidigung begonnen.

00:51:40: Wir haben ja nicht eine Analyse.

00:51:42: Was mir eine Hoffnung macht, eine Analyse der Situation ist schon der halbe Weg.

00:51:46: Weil wenn wir eine Gesellschaft haben die weiß dass es dieses Problem gibt dann ist das auch die Resilienz.

00:51:50: weil dann sage ich ja dann schaue ich mal halt die Influencer an lacht drüber vielleicht ärgere ich mich darüber sie wirken auf mich nicht genauso wie irgendwelche seriös Wirkenden.

00:52:00: und wir haben ein Problem mit sagen ich jetzt mal schon einigen Leuten, die als Intellektuelle gelten im speziellen Deutschsprachigen Raum.

00:52:06: Die sehr fragwürdige Narrative verbreiten und was wir gar nicht haben ist demokratische Resilienz.

00:52:13: also wir haben uns über den letzten Jahrzehnte... Ich kann mich erinnern, dass man in meiner Kindheit schon ganz klar eine sehr westkritische Grundhaltung damals in der Linken sehr stark war.

00:52:28: Sowjetunion, Beeinflussung und so weiter.

00:52:29: Da muss man sagen die Scheißarm ist

00:52:31: usw.,

00:52:31: es gibt immer wieder Gründe das zu sagen.

00:52:34: Entschuldigung auch für die Wortwahl.

00:52:36: also das war da sehr stark.

00:52:38: und jetzt eben diese starke Anti-EU Position.

00:52:42: Und das, was wir damals haben – ich habe es schon erwähnt, das haben wir jetzt immer noch – aber wir haben ein zusätzliches Problem, was in der Intensität speziell in Österreich noch stärker ist.

00:52:50: Wir haben ganz rechts auch mit dieser Antiprüssel, Anti-EU und unsere Gesellschaft die Sokabuthaltung.

00:52:56: Manchmal sind es unterschiedliche Argumente nur wo sie sich dann wieder treffen, wie ist das Impeasment gegenüber Moskau?

00:53:03: Diese Putin Versteherei?

00:53:05: also dass dieses Hoveeiden, das existiert, das hat man auf den Jahr.

00:53:11: Ich meine, wenn Sie vergleichen Deutschland und Österreich.

00:53:14: In Deutschland hat man sich im akademischen Bereich und im journalistischen Bereich zum Beispiel die alte Friedensbewegung angeschaut.

00:53:21: Man hat sich angeschauen was sind das für Aktörer?

00:53:24: wie stark hat der Moskau beeinflusst dass nur eine Seite nur der Westen abrösten soll?

00:53:28: In Österreich besteht die Aufarbeitung der alten Friedens Bewegungen aus einen einzigen Profilartikeln.

00:53:34: Einen einzigen kritischen Profil Artikel und ein paar Postings von mir.

00:53:39: Also da müsste man schon mal haben, die Uni ist schonmal geforscht.

00:53:41: was waren da bei uns?

00:53:42: Natürlich gab es keine DDR und bei uns gab's keine Stasi.

00:53:46: deswegen ist das vielleicht ein bisschen weniger sexy oder ein bisschen kleiner alles.

00:53:49: aber wir haben da auf so vielen Ebenen weggeschaut und das ist so komplex und das is eigentlich eine Mammutaufgabe.

00:53:56: und deswegen auch dieses Info Resilience Network wo ich Expertinnen und Experten aus unterschiedlichen Bereichen weil sind die Historikerinnen die wichtig sind Es sind Journalisten Leute aus der Diplomatie, es sind auch unterschiedliche Altersgruppen.

00:54:09: Und wenn ich dann höre von einem erfahrenen Diplomat jenseits Ende-Siebzig, der sagt Desinformation, da kenne ich mich nicht aus, weil das ist ja Social Media und sage ich Nein!

00:54:18: Das sind genau die Informationen.

00:54:20: Was ist da passiert worden?

00:54:21: Wer hat auf welcher Botschaft was erzählt und wo hat man versucht, mit ihm zu beeinflussen?

00:54:25: Dafür haben wir irgendwie überhaupt kein Gespür.

00:54:27: Es geht nur, kann man technisch irgendwie tracken und wie kann man dieses Netzwerk irgendwie also... Es geht wenig, wir haben heute viel gesprochen über Narrative.

00:54:36: Was wird da erzählt?

00:54:38: Über Motive... Wir haben da überhaupt keine Kultur und sind in Österreich massiv hinten Und selbst in die Länder, die vorne sind, haben sie das zu wenig diesen traditionellen Blick drauf und man sagt was sind Menschen?

00:54:53: Was sind die Geschichten?

00:54:55: Was ist die Motive?

00:54:58: Sie sehen nicht wieder wohl mich weil es so wichtig ist dass die Message am Schluss mal irgendwie ankommt weil ich merke das halt schon oft, manchmal da wirst du ein Interview und dann redest eine Stunde und versuchst das alles.

00:55:08: Und am Ende geht es nur um die Trollfarmen.

00:55:10: Trollfarmen machen das, Trollförmeln machen dies – und dann gibt's Doppelgänger-Websites.

00:55:14: ist alles so technisch!

00:55:16: Wir brauchen die neuen Philosophen.

00:55:22: diesen philosophischen Zugang, dass man zum Beispiel eine Philosophin hat die sich hinstellt und mal sagt wie verstehen wir uns als Gesellschaft?

00:55:28: verteidigen wir unsere Werte.

00:55:30: Verteidigen wird die Demokratie mit total viel Selbstkritik aber nicht einer selbstkritik die so pervertiert wurde das sie in die Selbstvernichtung gemündet hat mit äußerlichen Einflussen.

00:55:44: und das war immer dieser ziel am aktiven Maßnahmen dass ich sage ich stärke.

00:55:47: alle Bewegungen versuchen die Demokratie zu unterwandern, zu unterminieren einfach zu schwächen.

00:55:56: Das sehen wir nicht und eigentlich braucht man nicht so viel Geld.

00:55:58: also mit dem Geld was ein paar Panzerkosten könnte man da schon sehr viel machen.

00:56:03: ob gleich ich nicht muss ich dazu sagen.

00:56:06: natürlich brauchen wir die Abschreckung und müssen am Stand der Dinge sein und Europa muss verteidigungsbereit sein auch genetisch aber informationskriegsmäßig.

00:56:15: das sind sind wir finanziell an Ressourcen Komplexität, Resilienz.

00:56:23: Wir haben wirklich null demokratische Resilience und es ist manchmal ein Wunder das wir überhaupt noch existieren.

00:56:30: Vielleicht haben wir irgendwo im Hinterkopf einen Sinn dafür dass uns eigentlich ganz gut geht mit Meinungsfreiheit, Menschenrechten

00:56:39: usw.,

00:56:40: weil teilweise hat man das Gefühl von allen politischen Rändern, dass wir in der absoluten Hölle leben.

00:56:47: Herr Bicher,

00:56:50: vielen Dank, dass Sie sich die Zeit genommen haben.

00:56:53: Ich glaube wir sollten heute nur ein Teil der Oberfläche gekratzt haben und da sind schon noch ein bisschen in die Tiefe gekommen.

00:57:03: Ich greife natürlich Ihren Appell zur wichtigen Rolle des Journalismus gerne auf und möchte an dieser Stelle auch nochmal an unsere Hörerinnen und Zusäher erinnern Die Nachricht richten, man kann unseren Journalismus.

00:57:17: Man kann dossier unterstützen.

00:57:19: Sie können sich für den Newsletter anmelden.

00:57:21: Sie könnten uns mit einer Mitgliedschaft unterstützen und recherchen wie eben im Fall Bitman ermöglichen.

00:57:28: die sind sehr aufwendig.

00:57:29: wir sind durch Mitglieder finanziert haben keine Werbung Und sind deswegen auch aktive engagierte Leserinnen und Lesern zu sehr Rennen angewiesen.

00:57:44: Herr Pichler, ich möchte auch gleich die Rutsche legen.

00:57:46: Man sollte sich mit Ihren Institutionen auseinandersetzen.

00:57:49: Auch die suchen Unterstützerinnen und Unterstützer.

00:57:51: Ich nehme an auf Ihren Websites kann man sich dazu informieren und Möglichkeiten finden.

00:57:55: Sie können eine Kurzwerbung machen wenn sie möchten?

00:57:58: Ja natürlich also es ist Unterstützung nicht nur Spenden.

00:58:04: das ist auch ganz wichtig.

00:58:05: aber es ist auch der Informationsaustausch der mir ganz wichtig ist und ich stehe auch immer völlig kostenfrei zur Verfügung.

00:58:13: der Wille und das Interesse da einmal genauer hinzuschauen, worum es eigentlich geht – sowohl Medien als auch natürlich der Zivilgesellschaft.

00:58:20: Vielen Dank Herr Bichert, dass Sie heute bei uns im Dossier-Podcast, dem Dossiersstudio, möchte ich fast sagen waren und ich habe schon gesagt wir werden sie sicher wieder mal einladen, wir werden beim Thema dranbleiben.

00:58:31: alles Gute bis dahin für Ihre Arbeit und danke nochmal!

00:58:34: Vielen Dank.